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Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

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Cela doit être quand même assez risqué de faire les assemblages sur une seule cuve non ?

Heu.....c'est quand même le principe premier de l'assemblage, d'utiliser une seule cuve.
18 Jui 2010 18:21 #31

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je classe ce genre de manière de faire dans la catégorie des comportements divergents

Tout à fait, cependant "divergent" n'est pas tout à fait le terme que j'emploierais, je crois que je serais moins poli...
18 Jui 2010 19:57 #32

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Pourquoi chris ? Si je prends seulement cette phrase hors "lien" avec le vin: "Je ne voulais pas polémiquer, et je trouve cela normal, quand on est commercial on montre ce qui est beau et on cache ce qui l'est moins".

C'est effectivement une base du métier de commercial, il faut savoir fixer les limites mais il est normal de présenter son offre ou son produit de la meilleure des façons, il y a même un domaine qu'on appelle le marketing pour aider les commerciaux à faire ça...

Arnaud.
18 Jui 2010 20:01 #33

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Arnaud, ça dépend de la gueule du "moins beau"... Mes lointaines racines terriennes combinées à mon indécrottable bisounoursisme m'évoquent le terme margoulin.
Un exemple hors vin, quand on te vend une jolie voiture qui pour être moins chére a été concue autour d'un vieux moteur pourave qui date de 30 ans. C'est sûr que le commercial il va pas te le dire et si t'est pas expert en automobile, tu va repartir avec ta poubelle, superbe certes mais poubelle quand même. C'est sûrement une pratique normale au yeux de l'employeur du commercial.

En fait, j'aimerais surtout pas être commercial...
18 Jui 2010 20:22 #34

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....il est normal de présenter son offre ou son produit de la meilleure des façons, il y a même un domaine qu'on appelle le marketing pour aider les commerciaux à faire ça.......

Ce que tu cites, c'est le merchandising, la pub et tout ce qui concerne l'aide à la vente.

Le marketing ne se réduit pas à celà, c'est bien plus vaste.

Définition selon Kotler:
« Le marketing est l'ensemble des techniques et études d'applications qui ont pour but de prévoir, constater, susciter, renouveler ou stimuler les besoins des consommateurs et adapter de manière continue l'appareil productif et commercial aux besoins ainsi déterminés. »

Bref, c'est l'anticipation de l'adaptation aux marchés. Alors qu'emballer le mieux possible un produit déjà existant, sans se soucier outre mesure du besoin qu'il suscite, et adopter celà comme unique stratégie commerciale, c'est le commerce à grand papy (mais qui est encore fort répandu il est vrai - et c'est d'ailleurs la marque de fabrique des buisness qui se cassent la gueule)
18 Jui 2010 20:22 #35

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Pour Eric un passage des carnets de dégustation de JM Quarin (accès libre) www.quarin.com/page....

Je précise que je ne connais pas JMQ, et me suis abonné 2 fois à ses carnets de dégustation, mais n'étant pas d'accord avec ses commentaires (notamment de mémoire Lynch Moussas) j'ai arrêté. Ce qui n'empêche que j'apprécie son professionnalisme.

Commentaire de JM Quarin sur le 2009 :

Ausone : un superbe cabernet… sauvignon !
Le lundi 28 septembre, j’ai passé une heure et demie en compagnie de Pauline Vauthier sur les parcelles d’Ausone.
Les jeunes cabernets francs plantés sur le coteau et à 12000 pieds hectare ne sont pas encore mûrs. Mais ce qui m’a le plus interpellé, ce que j’ai trouvé de meilleur, c’est le goût de la parcelle appelée “ bas marin”; 11 ares de cabernets sauvignons jeunes, plantés en 2006, dont la finesse de sève se compare aux meilleurs cabernets sauvignons de la rive gauche ! Les cabernets francs de la parcelle d’à côté n’ont pas ce chic aromatique ! Mais je les regoûterai le lundi 5 octobre.


Bien évidemment je me doute qu'il ne goûte pas toutes les parcelles de tous les crus bordelais mais sûrement des 50 "meilleurs", car il ne mâche pas ses mots notamment avec certains qui chaptalisent et qui lui ont fermé les portes de leur chais
18 Jui 2010 20:59 #36

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Mais ce qui m’a le plus interpellé, ce que j’ai trouvé de meilleur, c’est le goût de la parcelle appelée “ bas marin”; 11 ares de cabernets sauvignons jeunes, plantés en 2006, dont la finesse de sève se compare aux meilleurs cabernets sauvignons de la rive gauche !

C'est effectivement interpelant...

Michel
18 Jui 2010 21:22 #37

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Euh, que dire ?

Tu me cites un domaine qui fait 7 ha avec des dégustations de cuves fin septembre début octobre. Ca ne conforte absolument pas que ce tu as pu prétendre avant, à savoir que Quarin goûterait une bonne partie des fûts des domaines qu'il visite aux différents stades de leur évolution.

Bien évidemment je me doute qu'il ne goûte pas toutes les parcelles de tous les crus bordelais mais sûrement des 50 "meilleurs"

Rien que cela me paraît difficile. Tu ne te rends pas compte du nombre de parcelles qu'il peut y avoir par château. Et même si ça évolue, il reste encore beaucoup de domaines et pas des moindres qui mélangent au minimum deux parcelles dans une cuve pour des questions de remplissage (une parcelle fait souvent aux alentours d'un hectare, et si tu n'as que des cuves de 120-150hl, ben, ça peut pas le faire).

D'un autre côté, la notion de parcelle est de plus en plus contestée, car elles ne sont pas forcément homogènes géologiquement. On parle maintenant d'unité de terroir. Il peut y avoir plusieurs parcelles qui sont dans la même unité de terroir. Et des parcelles qui peuvent être divisées en plusieurs unités de terroir différentes. Certains domaines (Palmer, Cos d'Estournel) ont orienté tout leur travail sur cette nouvelle notion (du choix des cépages, des porte-greffes jusqu'aux vinifications).

Eric
Mon blog
18 Jui 2010 21:41 #38

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Réponse de Laurent Chénier sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

Je saisis l'occasion de te remercier Eric pour tes nombreuses interventions, toujours à propos, qui nous éclaire dans l'obscurité des chais bordelais.
Franchement je suis fan, autant de connaissances et de passion partagées, c'est vraiment plaisant au milieu de discussions qui ne le seraient pas autant (plaisantes) en ton absence.
Bref (tu)

Pour en revenir au fil, il me semble intéressant de parler de Quarin. De mon point de vue (éloigné de Bordeaux), il est ce qu'est Allen Meadows à la Bourgogne.
Je suis un abonné de longue date de son site (et donc peut-être plus complètement neutre), et je lui fais confiance car il est le seul grand critique à vivre au milieu des vignes, à déguster des vins sur plusieurs mois avant et après la mise en bouteille, au domaine ou en présentation officielle, et régulièrement à l'aveugle. Il est, je crois, intègre (pour se fâcher avec des domaines comme Cos d'Estournel et Climens, il faut avoir des c......), il admet volontiers se tromper et sait donner des notes variables à chacune de ses dégustations d'un vin.
Je ne veux pas faire son éloge, ce n'est pas le but, mais j'ai la faiblesse de croire que cet homme, qui sait indubitablement beaucoup de choses sur la préparation des échantillons et sur l'assemblage des vins qu'il goûte (il indique très souvent l'assemblage avec ses commentaires), nous dirait clairement ce qu'il pense de tel ou tel château qui présenterait un vin final trop discordant avec ses dégustations diverses et répétées avant mise.
Il n'est pas rare qu'il goûte un vin 6,8,voire 10 fois au cours de l'élevage et autant après la mise.

On me dira peut-être que je suis crédule, et oui, les primeurs, c'est son gagne-pain, n'est-ce pas ?

Cordialement,

Laurent
18 Jui 2010 22:44 #39

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Je ne me permettrais pas de juger Quarin, qui est certainement le critique le plus présent sur le terrain bordelais. Mais on ne peut lui attribuer des actes humainement et techniquement impossibles (genre déguster toutes les parcelles des 50 grands châteaux).

Pour le reste, je te remercie. Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'avoir des connaissances si on n'en fait pas profiter les autres ;)

Eric
Mon blog
18 Jui 2010 23:11 #40

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Eric B écrivait:
> Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'avoir des connaissances si on
> n'en fait pas profiter les autres ;)

C'est ce qu'a dit Abou de Zahia à Ribery et consorts ... :D

(moi aussi, je sors)

Thierry
19 Jui 2010 07:22 #41

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En ce qui concerne JMQ, j'ai plutôt tendance à le suivre dans ces commentaires.
Comme Eric B écrit, il est evidemment impossible de juger chaque cuve, mais quand on visite fréquemment les domaines, je suis sûr qu'on établi une sorte de relation avec le producteur. Cela les permet d'être sincère et à M. Quarin de vraiment comprendre ce que veut accomplir le producteur.
Je sais qu'il a souvent des idées différent d'autres critiques, mais, comme dans l'exemple de Lynch Moussas, quand on déguste ce vin sans préjudice, faut admettre que depuis 2003, c'est bon et même très bon. Goutté à côté, je avais préféré le 2006 au Lynch Bages lors de la dégustation de l'ugcb! Peut-être plus le cas dans 10 ans, mais quand-même!

Et il y a pas mal de proprietés auquels il a attiré mon attention et dont je bois maintenant les vins avec beaucoup de plaisir!

wvd
20 Jui 2010 15:59 #42

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Peut-on aussi voir les choses sous un autre angle?
Croyez-vous, un peu comme la question de savoir si un dégustateur peut gouter toutes les barriques, que JMQ va visiter TOUTES les propriétés pour lesquelles il met des notes???
Il se dit que parfois, quand il a un château (ou son représentant) dans le nez, il ne prend pas la peine d'aller visiter la propriété et lui met systématiquement des bananes.

quand on visite fréquemment les domaines, je suis sûr qu'on établi une sorte de relation avec le producteur.
Je trouve que cet argument va à l'encontre de l'objectivité et la neutralité que l'on pourrait etre en droit d'attendre d'un dégustateur qui se vend comme étant le Robert Parker Français.

EL
21 Jui 2010 09:35 #43

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

Il se dit que parfois, quand il a un château (ou son représentant) dans le nez, il ne prend pas la peine d'aller visiter la propriété et lui met systématiquement des bananes.

ça sent le règlement de compte ... mais je souscris. Idem pour l'exact contraire. Il semble bien qu'il y ait quelques chouchous, comme Nairac, par exemple.

Pour ce qui est de la question des échantillons, on est quand même au cœur d'une vaste fumisterie : on organise des mascarades de dégustation dont on sait que ce qui est dégusté n'est pas exactement ce qui se retrouvera en bouteille : ce festival de quelques jours donne l'ouverture de la fixation des prix, avec comme c'est le cas en 2009, au nom d'un millésime exceptionnel, le blanc seing pour présenter des tarifs ahurissants.
Je trouve personnellement ce système absolument génial, mais terrifiant. Comment tant de mouches se font encore attraper avec du vinaigre ?

Jérôme Pérez
21 Jui 2010 10:07 #44

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Ce n'est absolument pas du règlement de compte, il s'agit juste d'essayer de remettre les choses à leur place.
Et JMQ, comme les autres, goute ce qui lui est présenté, a ses gouts personnels, fait preuve du même niveau d'objectivité (ou de subjectivité) que ses confrères, et des même faiblesses (dont la sensibilité à la flatterie, et la réaction violente à la non-flatterie), a ses chouchous (je ne citerai pas de noms), et ses moutons noirs. Donc qu'il arrête d'essayer de se démarquer en nous faisant gober qu'il goute chaque barrique de chaque propriété, et qu'il parle à chaque pied de vigne.

Quand au deuxième paragrapraphe, plutôt d'accord avec son contenu, même si je devrais m'interdire de prendre une telle position, sous peine d'être montré du doigt comme étant un des frustrés de cette campagne.
La "fumisterie" est tellement bien rodée et efficace qu'il y a même des producteurs d'autres régions viticoles qui se greffent sur la fameuse semaine des primeurs pour venir y faire gouter leurs compositions.
Par contre, ce n'est vraiment pas sympa de comparer nos vins à du vinaigre. Il y a tand de volatile que ça dans le 2009??? Plutôt que l'image des mouches qui se font attraper par du vinaigre, j'aurais préféré celle de l'ours et du pot de miel.

EL
21 Jui 2010 11:22 #45

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

c'est une expression et je me suis dis en l'écrivant que cela allait prêter à confusion ... vous savez bien que je n'ai pas la passion du vinaigre mais bien celle du vin.
Malgré toutes les invitations reçues, je n'ai jamais participé à aucune dégustation de vins primeurs. C'est bien "aigre", la sensation que j'ai quant à cette débauche et cette mise ne scène.

Jérôme Pérez
21 Jui 2010 12:00 #46

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Réponse de Laurent Chénier sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

Effectivement quelques chouchous chez JMQ comme chez les autres, bien qu'il faudrait que je goûte pour en être sûr...
Mais aussi un soucis de découvrir la vérité d'un vin. Lorsqu'il goûte mal un vin, il le regoûte, lorsqu'il goûte trop bien un vin par rapport à son expérience, également.
Et lorsque certains rajoutent beaucoup de vin de presse dans leur 2003 et que celui-ci n'est plus aussi bon qu'en primeurs, il le dit, pas les autres...

Il y a donc à prendre et à laisser, comme partout.
Mais beaucoup à apprendre je crois.

Cordialement,

Laurent
21 Jui 2010 12:53 #47

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Mais aussi un soucis de découvrir la vérité d'un vin. Je suis admiratif de la confiance que l'on peut parfois accorder à certaines personnes. Le marketing de la personne est bien en marche, et son efficacité est démultipiée par les réseaux sociaux modernes...
Lorsqu'il goûte mal un vin, il le regoûte, Vous êtes sûr qu'il le fait systématiquement?
lorsqu'il goûte trop bien un vin par rapport à son expérience, également. Je ne comprends ce que cela signifie. Quand il goute un vin il a donc déjà une idée basée sur son expérience, de la note potentielle du vin, et si c'est trop mauvais ou trop bon, il vient regouter?
Mais beaucoup à apprendre je crois Moi j'apprends plus en lisant les différents forums de LPV.
Il y a donc à prendre et à laisser, comme partout. Eh oui, comme dans cette campagne primeur qui nous laisse à tous un gout de aigre, mais qui n'entachera pas notre passion commune pour le vin.

EL
21 Jui 2010 13:20 #48

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

ce qui me paraît intéressant, c'est la position clairement prise par des professionnels de la place de Bordeaux, ayant beau pignon sur rue, à la fois sur les critiques et sur les primeurs. Courageux et digne. merci M. Larramona.

Jérôme Pérez
21 Jui 2010 15:27 #49

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Bonsoir,
Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre, peut-être que quelqu'un pourra m'éclairer. Les assemblages ne sont pas identiques pour tous les millesimes. Alors quand on voit les grands domaines du Médoc augmenter la proportion de Cabernet aux dépends du Merlot, on se demande où passe le Merlot??? Dans les seconds vins, apparemment pas, alors je repose ma question, il passe où le merlot? Est ce qu'un organisme contrôle les assemblages annoncés par les vignerons? Est ce que le vigneron est engagé à ne pas modifier son assemblage après mise en vente des primeurs?

Pour illustrer ma question, je propose l'exemple de Calon Segur (75 Ha):

"L'encépagement du domaine est constitué de 65% cabernet-sauvignon, 20% merlot, 15% cabernet franc1 avec des vignes de 40 ans de moyenne d'âge." cf. wikipedia (info reprise par Chateau Primeur pour les 2009!)

"Le Calon Ségur 2009 est élevé dans 100 % de barriques neuves. Composé de 90%
de cabernets, de 7% de merlots et de 3% de petit verdot," cf. Lavinia

Merci pour vos réponses.

J'on / Arnaud "LPV92 - Les ptits crachoirs"
21 Jui 2010 21:29 #50

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Si le merlot ne va pas dans le second vin, il rentre dans le 3ème (de plus en plus courant), voire le 4ème (ça existe) et s'il en reste encore, est vendu au négoce.

Il n'y aucun engagement si ce n'est que les %ages des assemblages ont été communiqués lors des primeurs. C'est délicat de donner des chiffres différents ensuite. Les assemblages réels peuvent bien sûr s'écarter des chiffres officiels, mais difficile de le savoir, il me semble...

Quoiqu'il en soit, Eric "Larra" le disait un peu plus haut : quel est l'intérêt pour un domaine de mettre en bouteille un vin qui n'est pas conforme à celui présenté aux primeurs ? L'intérêt d'un domaine est tout de même de faire le meilleur possible, sachant que tous les critiques le goûteront une fois mis en bouteille, que les propriétaires présenteront le nouveau-né partout dans le monde. Bref, pas le droit de décevoir.

Par ailleurs, l'évolution vers plus de Cabernet Sauvignon se vérifie aussi à la vigne, y compris dans des domaines historiquement marqué Merlot, comme Pichon Comtesse ou Ducru Beaucaillou. Seuls Palmer et Lascombes persistent dans la voie du Merlot (50% dans les deux cas).

Eric
Mon blog
21 Jui 2010 21:51 #51

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Déjà cité par Luc JAVAUX
[quote=Et pourtant Eric, je te suggère la lecture de la dernière RVF consacrée au millésime 2009, en particulier l'article intitulé "Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons."
Tu pourra y lire, entre autres, une interview de Michel Rolland, où il déclare : "Les assemblages définitifs se feront plus tard. Ceux qui prétendent pratiquer des assemblages définitifs en mars mentent ou alors font une belle connerie".
Article par ailleurs très intéressant qui confirme, si besoin en était, que ce qu'on fait goûter lors des dégustations primeurs n'est pas toujours très représentatif de ce qu'on retrouvera dans la bouteille une fois la mise effectuée. ]
[/quote]

1) Quel est donc l'intérêt de Michel ROLLAND ?
2) Le vin n'évoluerait plus après le mois de mars et les jugements seraient définitifs. Trop fort.
3) Les personnes qui ont gouté plusieurs centaines de primeurs ont la capacité de détecter les vins ne correspondant pas aux échantillons 2 ans plus tard: Le top

Eric B : L'intérêt d'un domaine est tout de même de faire le meilleur possible écrit:

--> donc le besoin de réajuster les échantillons proposés en fonction de l'évolution du vin. même si le vin est déjà vendu.

Il y a donc un note pour l'échantillon primeur et une note pour le vin avec le but d'avoir les deux meilleures notes possibles. Un match aller et un match retour.

Sax
21 Jui 2010 22:21 #52

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Dégustations primeurs : ce que cachent les échantillons.

L'intérêt d'un domaine est tout de même de faire le meilleur possible,

je ne suis pas certain que cela soit l'unique but. le présent nous montre bien d'autres enjeux. Il est montré aussi ailleurs l'impossibilité de l'homogénéité. Eric, tu étais de ceux qui doutaient de la pertinence des résultats sur l'expérience de Scamandre il y a quelque jours ...

sur un autre sujet évoqué un peu plus haut, ce lien peut être très intéressant : bleguern.fr/blg/prim...

Jérôme Pérez
22 Jui 2010 07:09 #53

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L'unique, certainement pas (je ne crois pas l'avoir écrit, d'ailleurs). Mais on ne peut construire une réputation sur du vent. Et si un domaine trompait chaque année son monde, ça finirait par se savoir.

Pour les histoires d'assemblage, je ne vois pas vraiment le rapport avec mes doutes sur certains points de Scamandre (dont certains ont été éclaircis à la lecture du texte complet). Sur l'histoire de tout faire en barriques, ça me paraît toujours biaisé, car aucune barrique n'apporte exactement la même chose. Il aurait mieux fallu le faire dans petites cuves neutres, je pense.

Dans le cas du bordelais, la différence entre chaque barrique n'est non seulement pas un problème, mais source de complexité finale.

Pour l'assemblage final, j'imagine que l'homogénéité s'obtient en deux temps lorsque tu n'as pas la "maxi-cuve" de Latour : tu remontes les barriques sélectionnées dans (par ex) 20 cuves différentes. Puis tu vides dans une 21ème (tant qu'à faire la plus grosse du chai) la proportion exacte de chaque cuve précédente, et tu mets cet assemblage en bouteille. Et ce jusqu'à épuisement (sachant qu'entre la première et la deuxième opération, il se passe en général un mois, ce qui laisse aux différentes barriques assemblées de "s'harmoniser" entre elles).

Eric
Mon blog
22 Jui 2010 08:23 #54

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question:

Léoville Poyferré 09 :

Bettane "un tanin pour le moment un peu plus brut et
une sensation d'extraction un rien trop marquée"

Quarin"sur des tannins à la
fois crémeux à la fois éclatants de fruit."

Perrin"corps racé avec de très beaux tanins épicés"

Parker"texture voluptueuse et tanins doux"

Bettane a-t-il eu un autre échantillon ? ... ou a-t-il mangé autre chose au petit-déjeuner précédant sa dégustation ;)
22 Jui 2010 09:20 #55

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Si le merlot ne va pas dans le second vin, il rentre dans le 3ème (de plus en plus courant), voire le 4ème (ça existe) et s'il en reste encore, est vendu au négoce.

ou parfois il est gardé pour l'année suivante cf Cos d'Estournel 1991 ...
22 Jui 2010 09:25 #56

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ou parfois il est gardé pour l'année suivante cf Cos d'Estournel 1991 ...

C'est maintenant tout à fait légal pour cause d'alignement européen sur les règles du nouveau monde. Dans un 2009, il peut y avoir 15% de 2008 sans avoir à l'indiquer (comme 15% de merlot dans une bouteille uniquement étiquetée cabernet sauvignon). Ca doit toutefois faire l'objet de déclarations préalables.

Eric
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22 Jui 2010 11:09 #57

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On sait donc ce qu'ils vont faire avec les invendus de 2008... ;)

Luc
22 Jui 2010 11:11 #58

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Je ne pense pas qu'il y ait de déclaration préalable, je crois qu'il faut juste tenir un registre.

EL
22 Jui 2010 11:11 #59

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Un petit coup de merlot, parce que finalement, il n'est pas si mal que ça,
Un petit coup de vin de presse, parce qu'il ne faut pas gâcher,
Un petit coup de 2008 pour apporter de la fraîcheur,
Et voilà, les volumes viennent d'augmenter de 30 %, mais dépêchez vous, parce qu'à ce prix là, il n'y en aura pas pour tout le monde ! B)

Luc
22 Jui 2010 11:19 #60

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