Nous avons 2060 invités et 15 inscrits en ligne

Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

bon article, en effet ; discutable sur certains points (je pense que le passage sur les levures, qui personnellement ne me dérange pas va faire grincer ici ou là) sans doute, mais le ton est acceptable.

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 18:26 #31

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

pas de sable à Yquem ?

Non, pas de sable à Yquem. C'est rare que les collines soient sableuses.

Qu'il y ait du sable en surface, c'est une chose. En général, il y a quelque chose en sous-sol qui arrête l'eau, comme la fameuse crasse de fer à Pomerol ou les alios en Pessac Léognan (c'est la même chose, en fait) ou de l'argile (Canon la Gaffelière, l'Angélus...)

Je vais donner un exemple qui va éclairer mes propos : j'ai fait en 2010 une dégustation parcellaire des 2009 à Montrose. L'un des vins était d'une verdeur terrifiante. La parcelle dont il était issu avait bénéficié du même climat et des mêmes soins que ses voisines. La différence était le sol : le merlot qui était dessus n'avait pas supporté la sécheresse du mois d'août et avait bloqué sa maturité. Septembre et octobre n'ont jamais réussi à rattraper les dégâts.

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 18:39 #32

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

je nuancerais Eric ...

il y a par exemple des sables issus de la décomposition de la roche cristalline (terroirs de granit), mais aussi des sables éoliens et ceux déposés par l'eau dans des sols de graves.
Je pense qu'il ne faut pas généraliser.

et dire qu'il n'y à part Rayas pas de grands vins sur des terroirs sableux me semble très hasardeux.

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 19:00 #33

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

J'avoue que je ne pensais qu'aux vins français. Possible qu'à l'étranger, il y en ait (mais il ne doit pas y en avoir beaucoup, tout de même...)

Que les collines (granitiques par ex) soient à l'origine de sables, sans aucun doute. Mais en général, les intempéries l'emportent vers le bas.

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 19:18 #34

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4275
  • Remerciements reçus 72

Réponse de o_g sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Eric, mon message n'avait pas pour but de laisser penser qu'il fallait arroser les vignes comme on arrose les tomates, mais d'indiquer que si le contrôle de l'apport hydrique était la seule clef nécessaire à produire de grands raisins, on pourrait le faire sous serre complètement hors terroirs traditionnels. Mais je pense que tu l'avais parfaitement compris.

Olivier
29 Oct 2014 19:29 #35

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

château Yquem :
Géologie (sols et sous-sols) : mosaïques de sols : sable + graves argiles ; sous-sol : argile + graves ; la roche-mère : calcaire perméable

sources multiples et nombreuses.

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 19:41 #36

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

On m'accuse de simplifier les choses tout en prenant plaisir à simplifier ce que j'ai écrit.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce qui va faire la différence entre un bon et un mauvais terroir (avec un climat et une altitude similaire), c'est sa capacité à gérer l'eau d'une façon optimale pour la vigne. D'où mon exemple de Montrose : avec le même cépage, le même domaine, le même climat, les vins de deux parcelles proches n'avaient rien à voir car le sol était différent (et surtout, l'alimentation en eau était différente).

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 19:45 #37

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Château Grillet :
Son terroir est très spécifique avec un sol de granite sombre à mica noir recouvert d’arène à gros grain, (du sable issu de la décomposition du granite) et d’un substrat caillouteux où se mêlent des roches métamorphiques de la famille des gneiss.

C'est un sol pauvre, bien drainé, qui assure à la vigne des conditions de pousse optimales.

source wikipedia entre autres

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 19:47 #38

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3440
  • Remerciements reçus 1648

Réponse de iceteayer sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Et bim! :D

julien
29 Oct 2014 19:52 #39

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Oui, il y a sûrement un peu de sable à Yquem, mais ils sont très minoritaires. Ce qui fait justement la supériorité d'Yquem par rapport aux autres Sauternes, ce sont ses sols argilo-calcaires (comme à Tirecul, quoi ;) )

Il y a plus de sables à Climens : ils sont néanmoins argileux/ferrugineux et reposent sur un socle calcaire. Donc, pas de problème d'eau...

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 19:56 #40

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

il y a aussi des km de drain. ça compte dans le terroir ?

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 20:00 #41

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Avec ce passage :

C'est un sol pauvre, bien drainé, qui assure à la vigne des conditions de pousse optimales.

Vous ne faites que confirmer ce que je dis depuis quelques heures : un grand terroir a un sol qui gère l'eau de façon optimale ;)

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 20:05 #42

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

il y a aussi des km de drain. ça compte dans le terroir ?

Oui : sans ça, Cheval Blanc serait une rizière ;)

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 20:08 #43

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4842
  • Remerciements reçus 2330

Réponse de agitateur sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Il y a quelques jours, Bettane nous disait:
Pire encore, un œnologue ou un micro biologiste professionnel, maladroitement caché sous le pseudo d’ « Agitateur », à la polysémie pourtant bien révélatrice, est persuadé qu’il existe une vérité dans la production d’un vin, que seul un professionnel « qualifié » (entendez comme lui ou ses pairs) est capable de voir. Et quand un non « qualifié » se mêle de juger sur pièces il ne peut qu’être manipulé par le producteur qui ne lui livrerait que des apparences pour mieux bâtir sa communication

Et aujourd'hui:
On comprend pourquoi de plus en plus de producteurs se sentent trop seuls pour décider et engagent le dialogue avec un ou plusieurs conseillers. Il est de bon ton de railler l’influence des œnologues gourous, mais combien de cuvées n’ont-ils pas sauvé de l’incompétence, de l’obstination ou de la routine

En somme, le pro "qualifié" ne détient pas la vérité, mais il est quand même bien utile pour progresser :D

Pour être juste, je dois rajouter sa deuxième partie de réponse:
Et inversement, il arrive souvent que des viticulteurs intelligents aident leurs conseillers illustres à ne pas sombrer dans les abîmes d’un narcissisme trop humain
Bon, là, il faut éclairer Michel.
L'Illustre Conseiller a une qualité essentielle: c'est d'être illustre, pas d'être conseiller.
- Soit le domaine ne s'en détache pas, et alors le risque est fort de justement sombrer dans l'obstination.
- Soit le domaine sait prendre une distance raisonnable avec l'Illustre tout en sachant en tirer la substantifique moelle sur ses vrais points points forts. C'est d'ailleurs le cas des domaines les plus qualitatifs. Mais surtout, on ne discute pas avec Narcisse pour le froisser !! Il reste un bon élément de comm' ( heureusement - vu les montants des factures de conseil me direz vous....).

@O_g
Ca manquerait de glamour, mais il ne fait aucun doute qu'on pourrait faire un vin hyper qualitatif sur des vignes hors sol.
D'ailleurs, je pense que les meilleurs terroirs d'hier ne sont pas forcément ceux de demain.
Autrefois, un sol vraiment pauvre et plutôt très drainant était nécessaire pour calmer les ardeurs de la vigne et produire du qualitatif. Avec le risque du stress hydrique. ( graves, granit, schistes, sables et compagnie pour faire simple ).
Aujourd'hui, on maitrise beaucoup mieux la vigueur par une somme de pratiques agronomiques, si on le désire et si on s'en donne les moyens. Ce sera la revanche des argilo calcaires, car eux soufrent beaucoup plus rarement d'un vrai stress.
29 Oct 2014 20:22 #44

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Voilà, tout cela pour dire quand même que si la connaissance des coulisses est indispensable pour bien présenter la scène, jamais on ne lit dans un texte de chroniqueur que la qualité du terroir est liée aux km de drains installés... ni que la concentration superlative est due à une belle machine nommée osmoseur. C'est pourtant su : certes, c'est moins romantique, ça casse un peu le mythe, mais c'est aussi important que tout le reste. Je crois que l'une des difficultés de la critique aujourd'hui, c'est qu'elle est confrontée aussi à un public qui sait et qui sait lire entre les lignes, entre celles qui ne sont pas écrites également.

maintenant, sur les levures : si je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux une bonne levure exogène qu'une levure indigène qui travaille mal, je ne vois pas pourquoi on peut affirmer que la levure relève moins au terroir que le fruit, surtout quand cette levure se trouve sur ce fruit.
C'est un point de réflexion qui me semble très intéressant.

Jérôme Pérez
29 Oct 2014 20:32 #45

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Les drains ne sont pas un secret caché : dans mes deux livres, j'en ai ouvertement parlé à pas mal de reprises (dont ceux de Cheval blanc).

Les osmoseurs ont beaucoup servi dans les années 90. Depuis quelques années, beaucoup moins. Quand tu vois que sans osmoser, tu te retrouves avec des Bordeaux entre 14,5 et 15,5° d'alcool, c'est pas la peine de concentrer encore plus. Probable qu'ils aient été ressortis ici et là de la poussière en 2013...

Eric
Mon blog
29 Oct 2014 20:41 #46

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Tu connais des terroirs inadaptés au climat ?

tu as raison, j'aurais du indiquer sol et sous-sol à la place de terroir

Rayas est probablement le seul grand vin produit dans un sol sableux (et on peut se demander s'il n'y a que du sable en dessous). Et le grenache résiste plus à la chaleur que la plupart des cépages.

bien sûr que non Eric, hominis fides de Saint Cosme est aussi produit sur du sable, le cornas de guillaume gilles est produit sur du sable granitique.
Au contraire ce sont des sols selon les climats (et cépages tu as raison) qui peuvent beaucoup apporter au vin sans le stress hydrique dont tu parles (après tout dépends le millésime bien sûr car sur 03 peu nombreux sont les terroirs qui n'ont pas stressés, inversement ce sont des sols qui peuvent être très favorables aux années humides, ce qui est le cas à Rayas où les faibles millésimes sont toujours très réussis).

Que les collines (granitiques par ex) soient à l'origine de sables, sans aucun doute. Mais en général, les intempéries l'emportent vers le bas.

quelle idée! va faire un tour à Cornas, les terrasses sont là pour ça justement.
30 Oct 2014 08:47 #47

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

maintenant, sur les levures : si je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux une bonne levure exogène qu'une levure indigène qui travaille mal, je ne vois pas pourquoi on peut affirmer que la levure relève moins au terroir que le fruit, surtout quand cette levure se trouve sur ce fruit.

comment fais-tu Jérôme pour savoir si la levure qui travaille en fermentation est celle présente sur le fruit ou dans la cave s'il s'agit de la même souche?
en clair, beaucoup de romantisme de terroir autour de ces levures et en cela je rejoins totalement le propos de Bettane.
30 Oct 2014 08:52 #48

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

et la cave, elle est sur Mars ?

va faire un tour à Tokaj et dis moi si les levures ne sont partie intégrante du terroir ?
Ces caves justement de Tokaj sont à mon avis un point essentiel de la qualité des vins. ce n'est qu'un exemple

Jérôme Pérez
30 Oct 2014 09:18 #49

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

effectivement si tu considères que la cave c'est le terroir, fin de la discussion.
pour info, beaucoup de caves sont bien eloignées de leurs terroirs, au grand dam des vignerons d'ailleurs.
30 Oct 2014 09:45 #50

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Plus on élargira le concept de terroir (en y incluant cépages, levures, processus d'élaboration, voire l'homme), moins on le rendra compréhensible.
Le terroir c'est un lieu, rien d'autre, lieu qui possède ses caractéristiques géologies et climatologiques propres. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Bien sûr que pour faire un vin jaune il faut un type de levure particulier, mais si sur la même parcelle, on fait un vin ouillé, ce n'est plus le même terroir ?

Luc
30 Oct 2014 10:08 #51

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2451
  • Remerciements reçus 52

Réponse de BARRET Philippe sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Totalement en phase avec Luc sur ce coup là ! Pourquoi pas inclure aussi la bouteille, le bois de la caisse ou le carton de l'emballage ! ;)

Philippe

Philippe
30 Oct 2014 10:20 #52

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

pareil. plein de bon sens.
30 Oct 2014 10:28 #53

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20633
  • Remerciements reçus 7691

Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Sauf que ce lieu a été modifié par l'homme pour qu'il soit plus adapté (cf terrasses et drains évoqués plus haut).

Eric
Mon blog
30 Oct 2014 10:30 #54

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

bah oui, comme on y a planté de la vigne, elle n'est pas venue naturellement, c'est bien un acte de civilisation, mais ça change quoi au fait que le lieu n'est pas déplaçable et est unique?
30 Oct 2014 10:34 #55

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Oui, l'homme peut modifier, améliorer, détruire (au choix) le terroir sur lequel il travaille, ce n'est toujours pas pour ça qu'il en fait partie...

Luc
30 Oct 2014 10:35 #56

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

j'ai donné l'exemple de Tokaj parce que c'est sans doute le plus flagrant. Je ne suis pas un farouche de l'élargissement de la notion de terroir, que ce soit clair qui reste pour moi un lieu.
Je maintiens que le goût du tokaj est aussi lié à ces caves si particulières

Jérôme Pérez
30 Oct 2014 11:29 #57

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Bien entendu Jérôme qu'elles y participent, mais on parle alors des différents facteurs qui concourent à l'obtention d'une certaine typicité, et pas du terroir en tant que tel, qui n'est qu'un de ces facteurs.

Luc
30 Oct 2014 13:20 #58

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4664

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

le point de départ de la discussion portait sur les levures indigènes/ exogènes

dans une cave de Tokaj, tu ne peux pas les manquer !




au sujet des levures ; une expérience intéressante mise au pooint par ce sacré inventeur Mario Pojer (Pojer I sandri, Trentino).
Il a inventé une machine qui lave les raisins à leur arrivée à la cave dans une solution aqueuse avec un peu d'acide citrique. Le rôle de ce lavage est d'éliminer les levures de mauvaise qualité et à ce petit jeu, c'est 90 % qui en sont détruites. Et Pojer d'expliquer que les 10 % restantes sont hyperactives et de très bonne qualité : en revanche, il tient absolument à ces levures indigènes.

Jérôme Pérez
30 Oct 2014 14:16 #59

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20399
  • Remerciements reçus 1819

Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

non la problématique initiale c'est l'affirmation de Bettane:
"le terroir, au sens plein, est dans le fruit, pas dans la levure, même si la levure est présente sur le terroir, ce qui n’est pas la même chose ! Cela réduit à néant le débat byzantin sur l’incompatibilité des levures indigènes ou exogènes, surtout si l’on écarte les levures aromatiques du commerce, pour ne conserver que celles qui ont été sélectionnées pour leur neutralité et leur efficacité. Une levure indigène travaillant bien, tant mieux et qu’on la garde ! Une levure indigène travaillant mal, cela existe aussi, et elle tue le vin, et donc l’origine, terroir et climat confondus. Qu’on l’empêche donc de nuire"

car effectivement la levure, ce n'est pas le terroir (c'en est même la négation quand les souches sont brettanomyces), la preuve, c'est que certaines pullulent dans les caves et pas qu'à Tokay.
30 Oct 2014 14:29 #60

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck