Je viens d'entendre ( sur un DVD : L'univers du vin ) le sommelier de la tour d'argent Ridgway dire que Petrus avant la 2ème guerre était un vin quelconque, sans statut particulier. ca m'a interpellé drôlement, surtout en repensant aux commentaires de dégustations de ces vieux Pétrus.
On peut donc dire que F Audouze recherche et boit aussi des vins quelconques.
Il serait intéressant de faire une horizontale de vins quelconques de 1936 ( s'il en reste ) avec Pétrus au milieu.

Jmm

Jmm,

je ne sais si tu as lu le propos d'hadrien sur un autre fil que je me permets de recopier ici : (ceci explique la phrase du sommelier je pense;)). En tous comme luc et hervé l'ont souligné, un commentaire extrémement intéressant et très instructif pour moi...

"Une précision technique qui aurait pu être intéressante au début du sujet, je la mets quand même: Nous n'avons plus reconditionné de vins antérieurs à 1947 depuis 1980. Donc le 36 n'est pas du 79.
Ensuite, d'expérience, les vins antérieurs à 47, justement, sont pour nous tous faux avec une probabilité de 99%. Très facile, les défauts d'une vraie bouteille sont si normaux qu'une fausse a le droit d'avoir les mêmes.
Et il faut se souvenir de ce qu'était Petrus avant 47, un vin vendu peu cher et qui n'était pas du tout vinifié pour la garde.
Les faux les plus nombreux sont les 1921, dont la mise, les fausses étiquettes vieillies, etc. étiant faites en Autriche il y a 7-8 ans. Promus par un grand amateur allemand à la fausse identité, soi-disant héritier d'une grande famille de bijoutiers allemands. On a goûté une fois son faux 21 et un vrai, gardé au château, le faux était meilleur! Pas étonnant, il devait s'agir d'un pomerol un peu vieux, et Petrus à l'époque n'avait rien des soins qui l'entourent maintenant, ce n'était simplement pas le même vin.
Alors, évitez les Petrus trop vieux, sauf si vous la sortez de la cave de votre arrière grand père.
Ca m'aurait d'ailleurs intéressé de connaître la provenance du faux 36. et je vais déjeûner!"

Arnaud

Merci pour ces renseignements que je n'avais pas lus, ce qui est normal puisque je suis en période d'efforts. C'est effectivement une bonne chose à savoir.

Jmm

jmm dit :
"On peut donc dire que F Audouze recherche et boit aussi des vins quelconques. "

Je suis en contact avec un amateur, qui a bu un nombre impressionnant de vins anciens.
Le vin qu'il propose est un Pétrus 1936.
Je lui propose un Pichon 1904 plus un Constantia 19ème siècle.
Nous sommes l'un et l'autre dans l'exercice de notre forme de la passion du vin.
Nous sommes libres de refuser l'apport de l'autre, même si un refus serait mal vécu.
Je voulais ajouter un Pétrus 1953; il l'a refusé car il a trouvé que ça faisait trop.
Il a ajouté son Mouton 1898 quand il a vu que son Pétrus de collait pas.
Nous avons fait ce repas.
C'est fait.

Le jugement des autres présente un intérêt absolument crucial, toujours méchant, mais il a peu de chance de changer la façon dont nous exerçons notre passion.

Je sais très bien que Pétrus n'a pas eu le niveau qu'il a aujourd'hui. Mais je ne crois pas que les faux soient de 99%, car comme pour beaucoup de vins de tous niveaux, il existe des caves qui apparaissent à l'occasion de successions, et il y en a beaucoup plus qu'on ne croit.
Si j'ai pu acheter d'une cave 100% authentique 11 Lafite 1900, 12 Pichon 1904, 12 Sigalas Rabaud 1896, 4 Ausone 1900 et bien d'autres, c'est bien parce que de telles caves, inconnues, apparaissent de temps à autre.
On peut penser que dans certaines, il y a des Pétrus anciens qui sont authentiques.
L'important pour moi, c'est d'explorer l'histoire du vin.

Et, par exemple, l'idée de faire une horizontale de vins de 1936 pour montrer que Pétrus est de la daube est tout sauf dans ma philosophie.

A chacun sa vision, et je ne critique pas la vision des autres.

Mais si les Pétrus d'avant la 2ème guerre sont des vins 'quelconques', ce qui est démontré ici, est-ce possible d'apprécier un Pétrus 1936 ou, au hasard, un 1934 comme on apprécierait un vrai grand vin ?
Et si l'on apprécie un tel vin comme on apprécie un vrai grand et vieux vin, n'est-on pas capable alors d'apprécier n'importe quel vin de la même façon, qu'il soit vraiment grand ou pas.
Je suis pas méchant, j'essaye de comprendre !

Jmm

François,

Je ne comprends pas bien votre intervention: je ne savais pas (comme je pense un grand nombre de lecteurs et participants LPV) que Petrus avant guerre était peu cher, pas vinifié pour la garde, etc..".

C'est l'intérêt même de LPV de partager des infos et nous sommes en plein dans ce "partage" ici. Libre à vous de boire des petrus et autres vins d'avant guerre, mais il est quand même intéressant de savoir que pour Petrus (j'aimerai d'ailleurs bien savoir pour les autres), il est d'ordre général que ceux d'avant guerre ne présentent que peu d'intérêt (et on ne parle pas de faux)..

En même temps comme je n'ai pas les moyens de m'acheter un pétrus, d'avant ou d'après guerre, peu m'importe

Arnaud.

Comme ce 1936 était un faux, personne n'a dit qu'il était génial.
Donc, l'affaire est close.

François a déjà été accusé d'être un buveur d'étiquettes. Voici son ultime provocation: s'affirmer en tant que buveur de fausses étiquettes!

J'ai bu un grand nombre de grands Pétrus.
On me propose de goûter 1936. Non seulement ce n'est pas une grande année, mais ce n'est pas une grande période pour Pétrus.
Je l'ai dit à mon ami.
Ma curiosité m'amène à dire oui, exactement comme si on me proposait de boire un Yquem de la même décennie, qui sera, sauf 1937, un Yquem qui a mangé son sucre.
Dans ma démarche, cela s'inscrit.
On trouve que c'est un faux et nous n'y trouvons pas de plaisir.

Où est le problème ?
Le problème n'est-il pas d'essayer de faire renaître une bagarre pour voir jusqu'où ça peut aller ?

Voici quelques vins de 1936 que j'ai bus :

Château Carbonnieux blanc 1936
Château Haut-Brion blanc - 1936
rosé de Mouton 1936
Château Latour - 1936
Côtes de Provence Domaine de Saint Martin - 1936
Grand Roussillon vin doux naturel Domaine Georges Puig 1/2 b 1936
Vega Sicilia Unico 1936
Château d'Yquem - 1936
Château d'Yquem 1936
Château d'Yquem 1936
Château Rayne-Vigneau 1936
Coteaux du Layon Anjou supérieur Ackerman - 1936

Quand on voit ça, on voit que c'est l'occasion, la découverte, qui fait ce que je bois, plus qu'une recherche de trophées.
Les Yquem sont dans ma démarche de connaissance d'Yquem. Mais le Côtes de Provence n'est pas spécifiquement une recherche de l'étiquette, ni le roussillon, ni le coteaux du Layon.

Beaucoup de gens n'auraient même pas l'envie de boire certains de ces vins parce qu'ils pensent qu'ils sont tous morts.

Je bois ce que je trouve, avec la même passion pour le grand vin que pour le petit vin. Et j'ai des surprises qui enrichissent ma passion et ma vie.
Il est permis d'avoir d'autres approches que la mienne, puisque nous sommes dans un monde de liberté.

Je respecte vos modes d'exercice de votre passion du vin.

Oui mais si ce n'est pas une bonne période pour Pétrus comment peut-on alors apprécier le 1934 comme il a été apprécié ?
J'essaye de comprendre.
Non parce que si le compte-rendu d'un vin d'une année x ne reflète que l'idée que se fait le dégustateur de ce même vin d'une année x+20, l'intérêt de certains comptes-rendus se résume juste à savoir quelles bouteilles ont été ouvertes. C'est maigre ! Autant faire une liste.
J'ai du mal à comprendre.

Jmm

Au moins j'ai un lecteur.

Hadrien nous dit :
- avant 1950, Pétrus, c'est zéro.
- avant 1950 tous les Pétrus sont des faux.
Exemple celui-ci

Je pense que c'est réducteur, mais Hadrien s'y connait plus que moi.

Lorsque nous avons bu Pétrus 1934 avec Margaux 1934 au bouchon d'origine, Margaux n'a pas écrasé Pétrus et de loin.
Et nous avons aimé les deux.
Comme nous sommes de mauvais dégustateurs, celui qui n'a jamais bu Pétrus 1934 (jmm) sait mieux que nous la valeur du vin.
Alors, c'est lui qu'il faut croire.

Il est clair que je n'ai aucun argument par rapport à quelqu'un qui pense que je raconte n'importe quoi.
Sauf à dire : il a sûrement raison.
Ce qui, sauf acharnement, devrait clore la discussion.

Il y a longtemps que je n'écoute plus les gens savants qui savent, sans avoir bu, ce que doit être un vin. Car les surprises sont tellement nombreuses que cela garde mon moral intact et ma passion toujours vivace.

Mais si jmm veut avoir raison je ne vois pas pourquoi je ne le laisserais pas avoir raison.

Il se trouve que certains vins ont des performances remarquables.
Par exemple, Chateau Poujeaux 1928 est une réussite phénoménale.
Malartic Lagravière 1916 est un vin extraordinaire.

Est-ce que Pétrus - petit vin - ne peut pas avoir eu lui aussi, de belles réussites ?

jmm, qu'est-ce que vous en pensez ?

Je comprends bien que vous vouliez clore la discussion mais j'essaye juste de comprendre car j'y trouve matière à discuter :

1980-2010 : Château Tartanpion - un vin quelconque, correct dans sa gamme. Personne n'en parle plus que ça.
Une guerre éclate en 2010 et se finit en 2011.
Le château est repris, de gros efforts, des soins extraordinaires sont apportés pour faire de ce vin quelconque un vin exceptionnel et mythique.
Un amateur de vieux vins, fou amoureux du château Tartanpion achète un château Tartanpion 1984 en 2039. Il le trouve somptueux digne de ceux des années 2020.
Mais alors, pourquoi faire autant d'efforts pour concevoir un grand vin quand une conception simple et rapide permet d'obtenir du grand ?!
Mais alors pourquoi se focaliser sur château Tartanpion si l'on veut un vieux vin des années 80,90 ?!
J'essaye juste de comprendre !

Comment expliquez vous, à travers la 'courte' Histoire de Pétrus, qu'il peut y avoir de grands et très vieux Pétrus ?
Les Pétrus d'avant la guerre ont-ils été embouteillé à Lourdes ?
Pétrus était un très grand vin dès 1934 ?
Un vin normal peut devenir immense 70 ans après ?
Ce qu'on nous raconte sur les Pétrus d'avant 1950 est faux ?
Quelle est votre explication ?

Jmm

Et il faut se souvenir de ce qu'était Petrus avant 47, un vin vendu peu cher et qui n'était pas du tout vinifié pour la garde.
...
Petrus à l'époque n'avait rien des soins qui l'entourent maintenant, ce n'était simplement pas le même vin.

Petrus 1924 : 1471.08
Petrus 1928 : 1786.75
Petrus 1929 : 2309.54
Petrus 1933 : 773.66
Petrus 1934 : 1126.8
Petrus 1937 : 1523.86

En mettent en parallèle ce que nous dit Hadrien des Petrus d'avant guerre et leur cote idealwine, je ne peux tout de même m'empêcher de penser qu'il y a un problème quelque part... Et on viendra sans doute m'expliquer de manière très convaincante que ceux qui mettent ce genre de prix pour ce type de bouteille ne sont pas des buveurs d'étiquette...

Luc

Bonsoir

En même temps Luc, comment fixer une limite ?

Celui qui boit des bouteilles à 10-20 euros, ne peut il penser que celui qui met 50-100 dans une bouteille est un buveur d'étiquettes ?

Le buveur d'étiquettes se définit il par le prix mis dans une bouteille ou par celui qui trouvera forcément bon une daube simplement parce que c'est un GCC ou un domaine reconnu ? (ou encore une autre définition ?)

Ce que j'en pense :

D'abord 1928 fut un millésime immense, pas 1934.

Je pense, oui, que le vin est quelque chose de très mystérieux et que de simples petits vin peuvent s'avérer surprenants à la garde et devenir grands, et cela sans l'accord du producteur,j'en suis même convaincu, mais de là à tenir 75 ans !

Quand au fond du problème sur ce coup : à force de tout trouver bon et grand, on a du mal à vous suivre jusqu'au bout. J'en suis désolé mais c'est comme ça. Ainsi quand l'improbable, mais toujours possible, mystère peut être de la partie pour donner des explications, on n'y croit plus trop. Vous demandez à être compris, à mon tour je vous le demande !

Tout trouver bon et grand : J'ai noté une lègère inflexion ces derniers temps

Jmm

La limite :

Tenir compte du coût de production, du rapport qualité prix et et tenir compte de ce que l'on peut trouver d'aussi bien et moins cher.
Ne pas fantasmer.

Moi, quelqu'un qui achète à tous les prix, curieux qu'il est, et qui est capable de dire qu'un vin cher ne vaut pas son prix ( car ça arrive ) , n'est pas un buveur d'étiquette.

Jmm

Luc,
Boire Pétrus, c'est être buveur d'étiquettes, par nature.

Là dessus, quand on en boit un, il y a plusieurs hypothèses.
Soit on le trouve bon parce qu'on est illusionné par l'étiquette
Soit on le boit comme on boit n'importe quel vin.

Ne tournons pas autour du pot : on voudrait me faire dire que je suis illusionné par l'étiquette et que mon avis n'est pas objectif.

Et bien, que chacun pense ce qu'il veut.

Il se trouve que j'aborde chaque vin en fonction de ce que je perçois, en écoutant ce que me raconte le vin. Et comme un Pétrus 1934 n'est pas "la" boutelle unique de ma vie, je peux être plus relax que d'autres pour qui ce serait "la" seulle occasion de leur vie.

Mais comme on veut accréditer la thèse que mon avis est forcément faux, je ne peux rien prouver.
Je ne peux forcer personne à croire ce que je dis.

Je ne vais pas gâcher une Pétrus 1934 pour la boire avec jmm pour lui prouver qu'il a tort.
Je la réserve à d'autres circonstances.

Luc,
j'aimerais que tu dises où est la limite du buveur d'étiquettes.
Est-ce que boire les Côtes Rôties de Guigal, quand on les aime, c'est être buveur d'étiquette ?
Est-ce que boire Krug, quand on aime Krug, c'est être buveur d'étiquette ?
car ce sont des vins très chers que je cite là.
Précise moi où est la limite.

Et si jamais on aime Pétrus (1959, 1961, 1989, 1990, 1998, 2000 sont pour moi d'immenses souvenirs), est-ce qu'on a le droit d'explorer l'histoire de ce vin ?
Quand j'ai bu 1915, je n'ai pas aimé, quand j'ai bu 1926, j'ai été enthousiasmé, quand j'ai bu 1934, j'ai aimé, car j'avais un point de comparaison qui était Margaux 1934. J'ai peut-être eu de la chance.
Et pour certains, je me suis illusionné.

Ce doute existera toujours pour des gens comme jmm.
Bon. C'est comme ça.

Michaël,

Ce qui me perturbe, ce n'est bien évidemment pas le prix de vente, mais la non adéquation entre ce prix et la qualité du vin produit par la propriété pendant cette période (du moins si j'en crois ce que nous en dit Hadrien, qui est tout de même le mieux placé ici pour savoir de quoi il en retourne).
A partir du moment où quelqu'un accepte de payer plus de 1000 € pour une bouteille qui a toutes les chances de n'avoir que très peu d'intérêt gustatif, c'est forcément plus pour l'étiquette que pour le contenu, non ?

Luc

jmm
dire que 1934 n'est pas une grande année, il faudrait le prouver par ce qu'on a bu.

Dire qu'au delà de 70 ans un vin n'est pas bon, il faudrait le prouver par ce qu'on a bu. Et là, j'attends les témoignages.

Dire que Audouze devrait avoir dans sa passion strictement les mêmes critères que Martinez, c'est pas gagné non plus.

Au vu de la différence de point de vue, fondée, dans votre cas, sur une méga expérience des vins anciens (?), on peut se quitter en constatant que nous ne sommes pas d'accord, moi sur ce que j'ai bu et vous sur ce que vous n'avez pas bu et que vous jugez, ce qui, convenons-en est quand même dix fois plus fort que moi.

Pour éviter de vous faire mal, ne me lisez plus.

A +

François,

Une fois encore (mais j'ai l'habitude), tu me fais dire ce que je n'ai pas dit...
Je me place dans la peau de celui qui se trouve dans une salle de ventes, pas dans celle de celui qui a l'occasion de boire Petrus 1934 parce qu'il participe à un dîner où un des convives apporte cette bouteille.
Même si j'étais amoureux de Petrus, sachant ce que nous dit Hadrien, penses-tu que je mettrais plus de 1000 € pour acheter un 1934 ?
Les vins que tu me cites sont certes des vins très chers, mais également et avant tout, d'excellents vins, et ça change tout, tu ne crois pas ?

Luc

Luc,
Est-ce que tu connais beaucoup de vins qui ayant un terroir exceptionnel et faisant des vins sublimes comme Pétrus 1990 ont pu pendant plus de 60 ans rater tellement leur vin que jamais à aucun moment le terroir n'a pu s'exprimer ?

ça doit forcément exister.

Luc,
Pense une chose, c'est que tout le monde ne sait pas que Pétrus a eu une longue période où il n'avait pas de notoriété.
Beaucoup ont acheté des Pétrus anciens sur la foi de ce que donnent les récents.
Moi-même il y a 20 ans, j'ai acheté Pétrus 28 et Pétrus 29, en supposant que si c'est si bon, ces deux millésimes mythiques doivent être bons.
Et ce n'était pas un achat d'étiquette mais de curiosité, comme j'achetais Margaux 1900 considéré comme un vin de légende.
A l'époque on ne parlait pas de faux comme aujourd'hui, et ce que dit Hadrien me donne des frayeurs, bien évidemment.

Une chose qui m'interpelle quand même c'est de savoir si manque de notoriété égale forcément manque de qualité. Quand Mme Loubat a repris la propriété, le vin n'était pas le plus fameux. Mais était-il si mauvais sur un tel terroir ? Qu'en dit Jean-Claude Berrouet ?

Voici ce qu'écrit l' Ecole Nobilis, organe suisse de dégustation sur Pétrus 1934 :

CHÂTEAU PETRUS 1934 (****) (mise belge)

Couleur rouge peu dense mais superbe.

Au nez: grand volume de fruit et élégance.

Le vin est onctueux et plein.

Les fruits rouges sont accompagnés d'une superbe acidité en finale.

La truffe noire est aussi présente.

Le vin agréable par excellence.

Structure remarquable.

Un grand Pétrus charnu ressemblant au 1964.

C'est exactement ce que j'ai ressenti lorsque j'ai bu Pétrus 1934.
Si je m'illusionne, on est deux.
Et si le compte-rendu de l'école Nobilis était faux, ceux qui l'ont bu le feraient savoir.

Si quelqu'un sait mieux que Nobilis et que ce que j'ai écrit, qu'il le dise.

Luc, si on sait qu'un domaine a eu un passage à vide et qu'on achète très cher les bouteilles de ces années, c'est effectivement un achat d'étiquette et tu as raison.

Combien l'ont fait en le sachant ?
Ceux très anciens que j'ai achetés, je les ai achetés sur la foi des récents que j'ai bus.
Quand j'ai bu 1975, j'ai éprouvé un bonheur immense. or c'est une des plus grandes fiertés de Jean Claude Berrouet.
Alors, ça peut pousser à acheter des plus anciens. Et je n'ai appris que plus tard ce qu'Hadrien annonce, avec peut-être une version nettement moins tranchée.

Mais il est clair que Pétrus, vu son symbole, est un vin d'étiquette, nul ne le nie, ce qui n'empêche pas de l'aimer.
Parce que Pétrus 1990, c'est un monument.
Et ça, j'espère qu'Hadrien en est d'accord.

Est-ce que tu connais beaucoup de vins qui ayant un terroir exceptionnel et faisant des vins sublimes comme Pétrus 1990 ont pu pendant plus de 60 ans rater tellement leur vin que jamais à aucun moment le terroir n'a pu s'exprimer ?

Non, bien sûr, mais je ne fais pour ma part que reprendre ce que dit quelqu'un qui sait mieux que moi de quoi il parle puisqu'il est à la source.
Même sur un grand terroir, on peut vinifier un vin sans grande ambition.
Cela étant dit, j'entends que tu as apprécié Petrus 1934 (qui était peut-être faux lui aussi, ceci expliquant peut-être cela... ), que d'autres l'ont également apprécié, tout va donc pour le mieux.

Luc

Luc, si on sait qu'un domaine a eu un passage à vide et qu'on achète très cher les bouteilles de ces années, c'est effectivement un achat d'étiquette et tu as raison.

Et bien voilà, je suis heureux de lire ça avant d'aller dormir.
On peut bien entendu acheter sans connaître l'histoire de la propriété, mais pas quand on en possède plusieurs dizaines de millésimes comme cela semble être le cas de celui qui a partagé ce dîner avec toi.
Pour le reste, nous sommes d'accord.

Bonne nuit,

Luc

Pour préciser mes propos, petrus avant 1947 bénéficiait de son terroir, certes, mais la conduite de la vigne et la vinification n'avaient rien à voir (avant que Jean-Pierre Moueix ne les prenne en mains, en fait) avec les soins apportés depuis lors. Il y a sans doute des années antérieures où la nature palliait sans problème à cela, et les bouteilles peuvent être bonnes, mais ce n'est pas la généralité. De plus, il est plus facile de fabriquer un faux petrus sur ces anciens millésimes, où les étiquettes, les bouchons, les capsules et les bouteilles étaient aussi nombreux que les négociants qui embouteillaient. Au fait, François, comment avez-vous trouvé que le 36 était un faux?

F Audouze, l'argument qui consiste à dire que comme je n'ai rien bu en vins anciens, je n'ai aucun avis à formuler dessus et par voie de conséquence je dois prendre toutes vos informations comme vérités et penser qu'elles reflétent une réalité objective est scandaleux.
Non, ça ne marche pas, pas avec moi !
C'est à la fois facile et dévoile une faiblesse magistrale quant à votre argumentation.
Vous avez raison, ne tournons pas autour du pot.
Vous ne vous êtes jamais dit ceci : à force de ne vanter que les qualités de ces vins, si minimes soient-elles, à force de tout trouver bon et convenable, il y a des esprits, un brin lucides qui ne vous croient qu'à moitié. Personnellement, je suis obligé d'interpréter vos textes. Jen suis désolé.

Luc Javaux écrivait:

---

> Michaël,
>
>
> Ce qui me perturbe, ce n'est bien évidemment pas
> le prix de vente, mais la non adéquation entre ce
> prix et la qualité du vin produit par la propriété
> pendant cette période (du moins si j'en crois ce
> que nous en dit Hadrien, qui est tout de même le
> mieux placé ici pour savoir de quoi il en
> retourne).
> A partir du moment où quelqu'un accepte de payer
> plus de 1000 € pour une bouteille qui a toutes les
> chances de n'avoir que très peu d'intérêt
> gustatif, c'est forcément plus pour l'étiquette
> que pour le contenu, non ?
>
>
> Luc

Bonjour Luc

Oui effectivement. Doublé d'un manque de réflexion, car qui peut mettre une telle somme dans une bouteille, doit pouvoir mettre encore un peu plus pour avoir l'étiquette et le goût. Cependant, je n'ai aucune expérience ni dans ces années là ni dans Petrus, mais tout n'est pas à jeter dans les mauvais millésimes( cf 1997 tout n'est pas mauvais). Après s'il s'avère que spécifiquement Pétrus 1936 est unaninement jugé comme étant mauvais, je ne vois pas non plus d'autres explications que la tienne. Encore faut il en être sûr !

Bonne fin de joute !

Il serait intéressant de savoir quelle était la notoriété de Vieux Chateau Certan et de la Conseillante aux périodes de faible notoriété de Pétrus.
Etaient-ils considérés comme tellement mieux que Pétrus ?

jmm,
inutile de parler à quelqu'un qui n'a aucune dégustation à m'opposer et seulement des suppositions.

Hadrien,
La bouteille a été ouverte par son propriétaire en dehors du restaurant. Il l'a fait à son bureau.
Il nous a montré le bouchon, très jeune et nous a dit : "c'est un faux".
Quand je fais un diagnostic, je juge à chaque phase de l'ouverture. Là, je n'ai pas vu la capsule. Donc je me fie au diagnostic de mon ami.