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    La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

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    hyllos a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    Franchement, le blanc 2014, j'ai bien été obligé de reconnaître sa qualité malgré toutes les mauvaises expérience que j'ai pu faire récemment du domaine. Idem pour le 2003 en 2012. Et pour le coup, je m'attendais plutôt à pas bon !

    Et ce 2014, je l'ai goûté aussi à l'aveugle (je ne l'ai pas reconnu). Mes notes de dégustations sont similaire et l'évaluation est la même.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #121

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    vaillant a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    mgtusi écrit: 396 € ? Quelle blague ! Cote IW : 37 €
    Ils nous prennent pour des Américains :)

    Ou alors la cuvée Emile Peynaud ?
    Non la première a vu le jour en 2001


    Bonjour ! Je suis issu d'un milieu ou l'argus ( côte ) est primordial, mais c'est une base et rien de plus !
    Si quelqu'un est prêt à débourser 3,4 ou 10 fois la côte, ma foi.......
    Pas mal de choses se vendent au-dessus du prix marché, car la rareté se paye.
    #122

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    enzo daviolo a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    On s'est déjà répondu sur ce sujet mais je pense que tu as une croyance bien trop forte en les vertus de l'aveugle.

    absolument pas, j'en connais aussi très bien les biais, mais ils ne seront jamais aussi importants que ceux de la dégustation étiquette découverte.
    C'est une influence forte de l'intellect quand tu goutes étiquette découverte, même si tu ne le mesures pas. Or, pour mon cas personnel, la chose qui m’intéresse à l'aveugle c'est d'augmenter mon plaisir gustatif en me détachant de cet intellect et en buvant avec mes sens, de façon plus physique. Je ne dis pas que le plaisir intellectuel est à rejeter, chacun a sa propre recherche en matière de vin, mais ce n'est pas ma recherche principale et donc je me fiche totalement de l'outil qui permet de se donner une légitimité plus facile à justifier car je n'ai rien à prouver, ni à convaincre qui que ce soit de mon objectivité, ce n'est pas pour cela que j'aime l'aveugle.

    D'ailleurs, à ce titre, il y a des éléments qui vont influencer ta perception et dont tu ne pourras pas te prémunir, même à l'aveugle : tout le contexte, allant du temps qu'il fait, au lieu, en passant par les verres et les personnes qui t'accompagnent. Je pense qu'il est plus utile d'apprendre à s'en détacher, à le prendre en compte, plutôt, que de se reposer uniquement sur une procédure matérielle (aveugle), qui ne traite qu'un aspect du problème.

    oui c'est vrai, on est humain, mais s'en détacher pour quoi, pour prouver quoi? ma recherche n'est que l'accroissement de mon plaisir gustatif, rien d'autre, et je n'ai pas trouvé mieux que l'aveugle pour cela.

    Je ne pense pas qu'un dégustateur à l'aveugle soit nécessairement meilleur qu'un dégustateur étiquette découverte et vice versa.

    cette affaire de compétition n'a aucun intérêt pour moi, c'est hors sujet sur mon propos sur la dégustation étiquette découverte. d'ailleurs c'est quoi un meilleur dégustateur?

    Laurent est en train de nous dire, à demi-mot, que les résultats de cette dégustation sont biaisés parce que nous avons dégusté étiquette découverte et que nous avons un a priori vis-à-vis de Daumas.

    là aussi tu fais fausse route Vincent, je n'ai même pas lu les CR sur Daumas, ces vins ne m’intéressent pas, je les ai suffisamment gouté à l'aveugle pour savoir que je n'aime pas les vins de ce domaine. mon propos était généraliste au regard de vos affirmations que je trouve trop naïves pour des amateurs chevronnés comme vous.


    Quant à moi, je te retourne la question, Laurent : lorsque tu ouvres une bouteille avec Oliv, la dégustes-tu à l'aveugle, même si elle provient de ta cave ?


    bien sût que non, malheureusement, comme 80% des bouteilles que je consomme. malheureusement car combien de fois me suis-je fais la réflexion en servant mes amis, "purée qu'ils ont de la chance de boire ce vin à l'aveugle, il vont prendre leur pied ou pas, alors que moi j'ai déjà à l'avance imaginé comment cela allait gouter au point d'avoir brimer mes sens quand bien même je fasse des efforts pour prendre du plaisir en me détachant de mes connaissances sur ce vin.

    dès lors, tes comptes rendus de dégustation deviennent sujets à caution...

    mais bien sûr, ils le sont tous sujets à caution mes CR, tu croyais que c’était des paroles d'évangile ;) à l'aveugle ou pas d'ailleurs, c'est mon palais qui goute, pas le tien. la seule différence c'est qu'à l'aveugle, si tu me connais mes gouts, tu vas pouvoir déchiffrer ce que mes sens on perçu réellement avec peu d'influences et non ce que mon cerveau aura voulu percevoir. raison pour laquelle j'indique toujours quand je goute à l'aveugle.
    #123

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    hyllos a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    Je comprends ta position sur l'intérêt de dégustation à l'aveugle.

    Personnellement, je prends autant de plaisir dans un sens que dans l'autre et je ne perçois pas spécifiquement de baisse du plaisir sensoriel du fait d'avoir l'étiquette. Il manque l'aspect ludique dans la dégustation étiquette découverte ;)

    Par meilleur, j'entendais plus partageable ou plus moins biaisé. Il est clair cependant, dans mon esprit, qu'il existe de plus ou moins bons dégustateurs. J'en fais d'ailleurs l'expérience régulière en cours. Par "bon", j'entends, capable d'émettre un jugement transmissible. Certains dégustateurs sont plus à même que d'autre de donner un avis construit et exploitable au delà de leur propre goût. Après, il est clair que la question n'a pas de sens quand on rapporte ça à son expérience personnelle, propre. Chacun apprécie le vin sans que ce soit quantifiable extérieurement... ceci étant... est-ce qu'on est égaux dans la capacité à apprécier le vin, la musique...? La question se pose et je dirais que je ne pense pas. Il me semble que certains sont capable de tirer plus de tel ou tel matière.

    Pour ma part en tout cas, là où je prends le plaisir le plus évident, c'est en limitant les préparatifs : on va en cave, on tape la bouteille qui nous intéresse et boum. Sans procédure. L'aveugle a toujours un côté très intellectualisant, pour moi.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #124

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    Vougeot a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    Excuse-moi, Laurent, mais lorsque tu écris :
    "A vous lire les gars, je tombe des nues, vous croyez encore être hermétique à l'étiquette découverte malgré votre expérience"? :o
    Bien sûr que vous êtes influencés, en positif ou en négatif, et ce n’est pas parce que l'aveugle n'est parfois pas dénué de biais que cela rend la dégustation étiquette découverte sans biais.

    j'en conclus :
    - que nous sommes obligatoirement influencés en bien ou en mal,
    - que seule l'aveugle permet de ne pas l'être,
    - que toute tentative d'objectivité est vouée à l'échec,
    - qu'en l'absence de dégustation à l'aveugle, les dégustations opérées dans le cadre de la Bouteille commune n'ont aucune valeur.

    Si je vais jusqu'au bout de ton raisonnement, il aurait donc fallu faire une dégustation Bouteille commune sans connaître ni le domaine, ni la couleur, ni le millésime, afin d'être sûrs et certains de bien juger le(s) vin(s) pour ce qu'il(s) est(sont). Tu nous diras comment procéder ?

    Vincent
    LPV Normandie (canal historique).
    #125

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    hyllos a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    C'est marrant comme on ne se pose pas la question avec d'autres objets "esthétiques" (je veux dire, qui s'adressent au sens). Ca ne pose problème à personne de connaître le nom du réalisateur et des acteurs quand on rend compte d'un film ou du peintre quand on parle d'un tableau.

    Je pense que ce biais, on peut le contrôler. Et d'ailleurs, si je ne le pensais pas, j'arrêterais de lire des compte rendus ou de les écrire. :)

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    #126

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    enzo daviolo a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    j'en conclus :
    - que nous sommes obligatoirement influencés en bien ou en mal,
    oui, personne n'y échappe, c'est ce qu'O12 a voulu longtemps nous faire croire sur le forum .... ;)

    - que seule l'aveugle permet de ne pas l'être,
    non mon propos est plus nuancé que cela, relis moi, il permet de moins l'être

    - que toute tentative d'objectivité est vouée à l'échec,
    objectivité totale oui, essayer d'y tendre avec l'expérience pourquoi pas, mais en quoi est-ce gênant?

    - qu'en l'absence de dégustation à l'aveugle, les dégustations opérées dans le cadre de la Bouteille commune n'ont aucune valeur.

    c'est totalement ta traduction mais pas mon avis. mais si tu veux mon avis, la seule chose qui rend LPV très intéressant sur les dégustations étiquette découverte, c'est la multiplicité des avis sur un même vin, par opposition à un avis unique, multiplicité à partir de laquelle on peut faire ressortir une tendance. en cela, la bouteille commune a beaucoup d'intérêt pour qui ne connait pas Daumas.

    il aurait donc fallu faire une dégustation Bouteille commune sans connaître ni le domaine, ni la couleur, ni le millésime, afin d'être sûrs et certains de bien juger le(s) vin(s) pour ce qu'il(s) est(sont). Tu nous diras comment procéder ?


    tu n'as pas compris le sens de ma remarque Vincent, ce n’était absolument pas une critique sur vos CR (désolé je ne les ai pas lu en outre, je ne vois pas comment je pourrais les critiquer), mais une critique sur vos remarques sur la capacité à être totalement objectif en dégustant étiquette découverte. personne ne l'est.
    Pour autant, la multiplicité des avis qui permet de dégager une tendance sur tel ou tel vin donne tout son intérêt à la dégustation de bouteilles communes, même etiquettes découvertes car je pense qu'il y a beaucoup de dégustateurs expérimentés ici et donc qui réussissent partiellement à gommer certains biais dictés par leur cerveau (pas tous loin de là). Si j'aimais Daumas, j'y aurais participé d'ailleurs.

    Ca ne pose problème à personne de connaître le nom du réalisateur et des acteurs quand on rend compte d'un film ou du peintre quand on parle d'un tableau.

    tu parles d'art, c'est unique et donc très différent du vin qui est de l'artisanat (et pour moi, je ne met aucune hiérarchie entre les deux), mais c'est un autre débat déjà joué dans d'autres rubriques ;)

    Je pense que ce biais, on peut le contrôler. Et d'ailleurs, si je ne le pensais pas, j'arrêterais de lire des compte rendus ou de les écrire.

    croire qu'on peut contrôler toutes nos influences est un leurre et même un manque de lucidité Mathieu (en toute amitié).
    #127

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    hyllos a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    enzo daviolo écrit: Ca ne pose problème à personne de connaître le nom du réalisateur et des acteurs quand on rend compte d'un film ou du peintre quand on parle d'un tableau.

    tu parles d'art, c'est unique et donc très différent du vin qui est de l'artisanat (et pour moi, je ne met aucune hiérarchie entre les deux), mais c'est un autre débat déjà joué dans d'autres rubriques ;)


    Pour moi, la démarche de compréhension et d'analyse n'est pas différente. La problématique de juger sur le nom et d'émettre des opinions biaisés est exactement la même. La seule différence c'est qu'on parle de sens beaucoup plus conceptualisés (la vue) et d'une pratique qui a des siècles de légitimité. Alors que le goût ou l'odorat n'est toujours pas analysé au même niveau, d'où les problèmes.

    D'ailleurs et en fait ton raisonnement / ta position est également présente dans la critique de cinéma ou littéraire où il y a eu ce débat (qui s'avère stérile en fait) envers les critiques "impressionnistes". C'est passé en littérature mais toujours d'actualité au cinéma. C'est pour ça que je trouve inutile la distinction que tu poses entre art et artisanat (distinction qui est d'ailleurs extrêmement difficile à tenir vu que l'art et l'artisanat sont intiment liés : étymologiquement c'est la même origine et jusqu'à récemment, c'était considéré comme exactement la même chose. Les Grecs par exemple ne faisaient aucune différence entre les deux).

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #128

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    mgtusi a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    Bien sûr que nous sommes tous influencés par l'étiquette mais plus ou moins selon :
    - nos expériences passées avec le vin,
    - nos a priori sur l'appellation/millésime/domaine/type de production (négociant ou pas).

    Dans le cas précis de Daumas Gassac, je n'ai personnellement pas beaucoup d'expérience avec le vin, et je n'ai pas d'a priori sur le millésime 2007 en Languedoc.

    Donc, j'étais vierge de préjugés face à cette bouteille.

    Mais il est bien évident que si on me sert un bourgogne dans une bouteille où il y a écrit négociant, je vais avoir un gros a priori !

    Michel
    #129

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    Martinez a répondu au sujet : La bouteille commune, le Mas Daumas Gassac : exploration d'un mythe

    En ce qui concerne la dégustation à l’aveugle, dire que cette procédure diminue fortement l’influence de l’étiquette et plus que tout autre procédure est une évidence qui à mon sens ne se discute pas. Dire qu’il reste, malgré tout, un contexte qui influence le dégustateur, cela, non plus, ne se discute pas.

    Ceci dit, et je maintiens cette position - évoquée par Hyllos il me semble- depuis toujours, sur la dégustation étiquette découverte, on peut atteindre un niveau d’objectivité très intéressant si l’on a la volonté d’aller chercher cette objectivité. Du coup, cela dépend fortement de sa capacité à mettre son affect de côté, pour un instant (cette impérieuse envi de voir son vin tenir son rang). Capacité sûrement évolutive car avec l’âge, on peut se foutre de plus en plus du maintien à tout prix du statut ‘paillette’ du vin, mais aussi par l’expérience vécue qui permet de nuancer la corrélation automatique qui préexiste dans sa tête entre prestige de l’étiquette, prix et rendu dans le verre.

    Sur la dégustation commune, Enzo le précise, l’intérêt justement est de recouper et de trouver des points communs à un vin sur des dégustations (à l’aveugle ou pas) qui ont lieu à des endroits différents, avec des personnes différentes.
    Si la synthèse révèle des traits qui reviennent très souvent sur un échantillon suffisant, on peut légitimement penser (dégustation à l’aveugle ou pas) que l’on tient là des caractéristiques objectives de ce vin et en cela, ces dégustations commune sont très intéressantes.

    C’est la raison pour laquelle, je trouve toujours plus pertinent de cibler une cuvée sur un millésime donné afin que l’échantillon permette cela ( je dis ceci en comprenant quel était l'objectif de cette dégustation commune vu la singularité de ce domaine à tout niveau)
    Une autre remarque sur les blancs : Je me souviens des blancs du domaine au début des années 90, de nombreux dégustateurs, dont moi, les trouvions très beau (splendide 92), je n’étais pas le même dégustateur à l’époque, mais j’ai comme l’impression que le style a beaucoup changé entre temps pour donner des bizarreries !

    En tous les cas, merci à Hyllos pour ces informations qui au passage, donne un petit exemple de l’inertie des guides dont j’ai parlé il y a peu.

    Jmm
    #130

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