hyllos écrit: Je dirais qu'il ne faut pas tout mélanger. La dégustation sur table entre amateur pour apprécier les vins pleinement et la dégustation en salon, ça n'a pas grand chose à voir. La dégustation de salon doit être un exercice discipliné et intellectuel pour avoir un intérêt au delà du repérage. Je peux dire d'expérience que c'est en effet difficile et je connais bien peu de personnes qui sachent enchaîner ces dégustations sans avoir d'étranges surprises en regoûtant les vins plus tard. Quant à la dégustation au domaine, c'est encore un autre exercice qui sauf très rares cas où c'est bien organisé, je dois dire que c'est le type de dégustation le plus soumis à caution : mauvais environnement (la cave souvent), énormes facteurs influençants... certainement PAS le lieu où on peut spontanément penser que le vin est le mieux évalué pour lui-même.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le rapport que j'évoque entre le salon et les grandes dégustations à tables concerne la saturation du palais qui va se poser à un moment ou à un autre.
Concernant les dégustations aux domaines, je pensais surtout aux enchainements de visites domaines, où certains font 3-4 voir 5 domaines en une journée. Personnellement au bout de 4 je suis beaucoup plus usé et fatigué.
Pour revenir sur ce qui nous intéresse, lors d'une dégustation thématique chez Lutèce, nous les faisons en extérieur (restaurant), nous utilisons beaucoup le crachoir (pour pouvoir rentrer chez nous en toute sécurité. Le fait de manger en même temps nous permet de pouvoir apprécier les vins à la suite des autres.
15 bouteilles, c'est dans la moyenne de nos dégustations. (La dernière réalisée comptait 19 bouteilles différentes, un CR suivra).

hyllos écrit: Et la dégustation sur table entre ami, c'est un cadre encore bien différent. D'un part, on y crache beaucoup moins (moi le premier, sur table, je n'ai pas envie de passer mon temps à cracher, surtout quand on mange) et je trouve que c'est un cadre parfait pour donner plus sa place au vin.

C'est complètement différent

hyllos écrit: Tu conviendras que partager un CR, c'est aussi en attente d'échange... donc claquer la porte comme ça, c'est un peu paradoxal.

Je ne claque pas la porte, je mets une limite. Et les avis critiques plus construits et constructifs invitent plus au débat que d'autres plus laconiques.

hyllos écrit: Ma remarque et probablement celle de Michel proviennent du même constat. Globalement, les vins se sont très mal présentés et pour en connaître plusieurs, présentés de manière assez méconnaissable. Ca interroge, forcément. Quantité et ordre semble clairement à prendre en compte (et par exemple, il est clair que le Riesling de Rheinhessen ne pouvait pas bien passer ici et aurait dû être préparé autrement pour réduire l'effet de perlant qui me semble toujours étrangement rédhibitoire pour beaucoup en France).

JD a répondu sur ce point. Je dirai en complément que la préparation des vins est aussi extrêmement importante, c'est un point souvent négligé. Mais malgré cela un vin préparé comme il faut peut continuer à mal se présenter (c'est le cas du Vacqueyras 09, déjà ouvert 1 an avant, et qui reste dur).

hyllos écrit: Mais je suis tout à fait d'accord que la quantité de vin est une question importante et ce de manière générale. Et c'est d'autant plus important et difficile à étalonner que tous les dégustateurs ne se valent pas en terme d'appréciation et d'endurance.

Certes, les perceptions sont différentes d'un dégustateur à l'autre et également les façons de les retranscrire.

jclqu écrit: Je ne suis pas tout à fait d'accord, le rapport que j'évoque entre le salon et les grandes dégustations à tables concerne la saturation du palais qui va se poser à un moment ou à un autre.
Concernant les dégustations aux domaines, je pensais surtout aux enchainements de visites domaines, où certains font 3-4 voir 5 domaines en une journée. Personnellement au bout de 4 je suis beaucoup plus usé et fatigué.
Pour revenir sur ce qui nous intéresse, lors d'une dégustation thématique chez Lutèce, nous les faisons en extérieur (restaurant), nous utilisons beaucoup le crachoir (pour pouvoir rentrer chez nous en toute sécurité. Le fait de manger en même temps nous permet de pouvoir apprécier les vins à la suite des autres.
15 bouteilles, c'est dans la moyenne de nos dégustations. (La dernière réalisée comptait 19 bouteilles différentes, un CR suivra).

Je vais te donner mon exemple, puisque je sais quand même mieux de quoi je parle si je parle de ce que je connais

En salon, je suis carré : pas de discussion ou réduite au minimum et surtout après la dégustation mais pas pendant, carnet, pain, eau, une seule et unique gorgée par vin, je grume quelques secondes, (pas 10), craché. La saturation du palais arrive vers 120-130 vins. La saturation intellectuelle, bien plus tôt, surtout si les vins sont chiants. Si possible, j'évite de déjeuner pour ne pas flinguer mon palais pour 1h. Une journée type commence vers 10h et termine à 19h. Ce qui fait, si on compte, en moyenne un douzaine de vins par heure (si je suis motivé).

En repas-dégustation, je ne veux pas faire ça, ça n'a pas d'intérêt. De surcroît tu es beaucoup plus sollicité. Le fait de manger et que de toute façon tu goûtes avec plus d'attention et plusieurs fois, souvent en buvant de temps en temps fait que, pour chaque vin, tu vas en goûter de plus grandes quantités et plusieurs fois. En ces conditions, j'estime que mon maximum est 12-13, mais je n'aime de toute façon pas en ouvrir autant car je n'aime pas sacrifier les fins bouteilles. Sauf que je consomme et goûte bien sans doute 8 à 10 fois plus. Puisque si je me sers un verre, je vais y revenir plusieurs fois, voire me resservir. Au final, on va vite atteindre la même quantité de vin dégustée qu'en salon. Parce que, comptons bien. Si je goûte comme je fais en salon, j'ai grumé environ 1 cl de vin par vin (allez parfois 1,5cl). Soit 120 (180) cl sur la journée. Si on part de l'idée que je grume (et bois en partie) au moins un verre (soit 10-12cl par vin) en dégustation sur table. En fin de repas sur 12 quille, je suis au minimum à... 120cl (sauf que j'en ai bu au moins 20 à 30). Ce, en nettement moins de temps.

Moralité, non, ça n'a rien à voir. En réalité en salon tu arrives rarement à la même quantité que celle que tu grumes/bois en dégustation assise. Parce que pour taper la barre des 100 vins, il faut sacrément tracer quand même.

En tout cas, si 15, j'arriverais encore à suivre. 19 pour moi, c'est clairement au delà de ce que je peux considérer -à titre personnel- comme pertinent.

Je comprends ton point de vue, pour toi, cela n'a rien à voir.

De mon point de vue, il faut également considérer deux paramètres lors des dégustations à table :
- le nombre de convives autour de la table qui réduit la faculté de pouvoir avoir des doses plus conséquentes et éventuellement d'y revenir plusieurs fois comme tu le décris
- les capacités de chacun à supporter un certain niveau de dose d'alcool (je ne parle pas pour moi), nous sommes tous différents sur ce point.

Nous sommes en général 10 personnes autour de la table, les quantités de vin par verre pour chaque bouteille n'excède pas les 6-7 cl, que nous recrachons pour la plupart. Il en reste un petit peu pour ceux qui veulent y revenir mais de façon limitée.
15 bouteilles à 10 ça va facilement (la dernière nous étions 11 pour 19 bouteilles et c'est allé facilement aussi).

De mon point de vue, les principaux inconvénients à avoir autant de bouteilles à table ne sont pas du registre de la fatigue mais plutôt :
- de l’enchaînement des bouteilles, nous faisons attention à ne pas aller trop vite mais il faut tenir une cadence minimum car nous sommes dans un restaurant et nous ne pouvons pas terminer à des heures indues.
- des accord avec les plats pas forcément toujours idéaux (surtout sur des dégustations éclectiques, et chacun choisit aussi le plat qu'il veut d'où des ressentis qui peuvent être également en écart).
- de la bonne gestion des températures des bouteilles au moment du service (trop frais, trop chaud, congelées - petit clin d'oeil à notre Matthieu qui nous a servi un jour un sauternes de 1955 en misterfreeze ^^).
- de la préparation de la bouteille (je l'ai déjà énoncé mais c'est un point important).

En tout cas le groupe ne vit pas mal ces situations, je dirai qu'il le vit plutôt bien, nous sommes gourmands et friands, et par dessus tout ça, chacune de nos rencontres reste un beau moment de convivialité et de partage, chacun chacune repart assez heureux de ces soirées.

Si un de ces 4 tu es dans le coin, n'hésites pas à m'envoyer un message pour venir partager un de ces moments avec nous, tu seras bienvenu