Du coup, si Jérôme prend pas la place pour la soirée musique et vin...

Oui, j'ai parfois l'impression en vous lisant que c'est votre livre saint, comme celui de Laurent qui le cite souvent ou Bizeul qui le réédite, car vous en faites référence pour preuve de votre argumentaire ou conseillez sa saine lecture.

oui c'est un livre marquant et surtout très intéressant qui permet de comprendre beaucoup de choses sur le vin en France, au delà des postures et des recettes marketing toutes faites dont on nous ressassent un peu trop les oreilles. En clair, c’est un livre qui rend un peu plus érudit et qui permet de prendre du recul sur des explications toute faites qu'on voudrait nous imposer. Alors bien sûr il n'explique pas tout, se limite au 19ème siècle, donc les pratiques viticoles ont évolué depuis bien sûr (dont le sacrosaint terroir qui est une invention récente), mais disons qu'il remet l’église au milieu du village face à la théorie des moines ancestraux qui avaient tout compris avant les autres.
que ce livre t'importe peu ou t'ai peu marqué c'est ton droit Jérôme, mais pourquoi ce besoin d'enfermer ceux qui l'ont apprécié dans le domaine de la croyance religieuse qui aurait ses adorateurs. ce livre est un livre d'histoire, de faits, pas de croyances.

je me contente de goûter les lieux et finalement je ne vous envie pas : mes horizons sont plus larges finalement.

ceci est une erreur Jérôme, il faut avoir gouter les lieux, les appellations, les zones avant de resserrer ses choix sur ses goûts pour ensuite s’attacher à la production de tel ou tel vigneron. l'horizon est très large au départ quand on découvre et si l'on est curieux, il se réduit ensuite pour le plaisir plus grand des sens, on arrête de se tromper dans ses choix parce qu'on a compris que le lieu, la réputation de l'appellation ne suffisent pas, seul la qualité de géniteur permet de satisfaire pleinement ses sens (si c’est ce que l'on recherche bien sûr, pour le pèlerinage c'est autre chose...)

si tous les vins du futurs sont de très beaux apollons sculptés comme des Reynaud, on risque de s'ennuyer ferme

ceci ne veut rien dire, sauf à laisser penser que tous les idiots qui apprécient les vins de reynaud ne percevraient pas le sens profond de ce qui fait le sel de la vie en matière de vin! bref comme tout est une affaire de goût, ça ne veut rien dire.

Laurent,

Dans son humanisme forcené Dion a oublié un point majeur ou sans doute sous estimé, notamment comme tu le dis pour infirmer l’œuvre supposée des moines cisterciens, en Bourgogne plus qu’ailleurs et de façon plus large dans les vignobles les plus septentrionaux, c’est l’importance du droit applicable à la transmission du patrimoine. Bien des parcelles bourguignonnes élevées au rang de cru et pour certaines d’aoc sont liées à dans leur limites comme dans leur histoire à ces histoires familiales.

Le reste de ta réponse, je la goûte avec des amers en finale : une posture un peu hautaine pour m’expliquer que tu en serais à la phase d’après pour ce qui est de la connaissance des vins et de leur compréhension de tes goûts. Tu sais parfaitement ce que je pense sur les goûts supposés personnels, on ne va pas revenir là-dessus, c’est vain. Tu vas me dire que tu es au-dessus de cela, comme d’habitude, ce débat, nous l’avons déjà fait : tu noteras quand même que la petite liste de Rachid confirme bien que l’on est en plein dans une affaire d’habitus pour ne pas dire caste.

Je peux juste te répondre que je pense avoir goûté dans ma vie parmi les plus grands vins du monde ou supposés tels. Et personnellement, je fais le constat inverse et je l’ai déjà dit dans un autre débat « grands et petits vins ». C’est à l’aune de cet étalonnage que je mesure que mes horizons sont plus vastes, sans aucun doute lointains.

Ce que je pense enfin de nos différences, plus que de question de prisme, il s’agit d’une question d’échelle : Luc l’a bien traduit en soulignant qu’il pouvait faire la différence entre un Meursault et un Chablis, mais pas entre les différentes cuvées (j’ai failli écrire terroir) d’un même producteur. Une fois encore, le but n’est pas de jouer les singes savants, mais de comprendre – d’essayer au moins. Comment demander à un amateur éclectique de rentrer aussi finement dans le discernement : pour autant, cela n‘en vaut-il pas la peine ? Il est évident qu’un amateur épris d’une région aura une connaissance ou plutôt une compréhension bien plus fine. C’est d’ailleurs sans doute pour cela que le producteur, lui, sait que c’est le terroir qui parle parce qu’il sait comment il s’exprime. Que ce langage nous soit hermétique, voire même totalement inaudible n’a rien en soi d’incompréhensible. Il n’en reste pas moins primordial.

Sur ta lecture de ma remarque sur les beaux apollons, la réponse est dans le paragraphe précédent, me semble-t-il. Si on ne boit que des vins de process ; ce sera bon, mais sera-ce suffisant pour étancher une passion ?

Bien des parcelles bourguignonnes élevées au rang de cru et pour certaines d’aoc sont liées à dans leur limites comme dans leur histoire à ces histoires familiales.

surement, je n'en sais rien, voilà qui devrait te permettre de développer un prochain bouquin non?

une posture un peu hautaine pour m’expliquer que tu en serais à la phase d’après pour ce qui est de la connaissance des vins et de leur compréhension de tes goûts

bah oui bien sûr, mais aucune posture, ni hautaine, juste le témoignage de ma démarche toute personnelle qui je l'imagine n'a rien de singulière.
D'ailleurs, si je devais commencer par découvrir des vins de régions qui me sont inconnues et dont les quelques vins goutés me plaisent beaucoup, c'est toujours ainsi que je procéderais, je commencerai par aller voir, gouter un peu tout du lieu avant de restreindre à la production humaine dont le style plait le plus à mes goûts.

Tu vas me dire que tu es au-dessus de cela

pas compris au dessus de quoi? mes goûts sont mes goûts, influencés surement par mon éducation, mes rencontres, mais au bout du compte, j'aime ce que j'aime et que tu n'aimes pas et réciproquement. d'ailleurs rien n'est figé définitivement là dessus car comme tout le monde mes goûts ont évolués. la seule différence avec mes débuts c'est que je n'achète plus les vins comme à mes débuts par réputation mais uniquement guidé par mes goûts, après avoir gouté les vins, en clair si je bois le plus possible à l'aveugle parce que j'aime ça, je n'achète plus à l'aveugle.

C’est à l’aune de cet étalonnage que je mesure que mes horizons sont plus vastes, sans aucun doute lointains.

j'ai la démarche inverse car j'ai aussi eu la chance de gouter beaucoup de grands vins, ou supposés tels par la réputation, et au contraire cela a restreint ma consommation et mes choix. alors peut-être que par "horizon" tu veux signifier des notions qui dépassent ce que j'en ai compris, mais clairement je "batifole" moins car je cerne mieux mes préférences. après je n'en ai pas perdu ma curiosité et rien ne dit que le cadre de mes préférences n’évoluera pas, bousculé qu'il serait par une claque à l'aveugle un jour ou l'autre, mais disons que je me perds moins en achats sans intérêts pour mes goûts par rapport à mes débuts, d'ailleurs LPV a eu un rôle non négligeable pour mon évolution bien sûr.

C’est d’ailleurs sans doute pour cela que le producteur, lui, sait que c’est le terroir qui parle parce qu’il sait comment il s’exprime.

personne en effet ne connait mieux son terroir que le vigneron mais pas pour les raisons que tu souhaites imposer en terme de primauté gustative. Quand tu vois que des très bons producteurs ne reconnaissent pas leurs crus ou vin à l'aveugle dans leur gamme, c'est que ce n'est pas si simple que ce que tu voudrais imaginer.
ce qu'il connait le mieux, c'est le cycle de la vigne dans telle ou telle parcelle et donc en fonction du millésime il sait quand et comment à tel moment il va devoir intervenir pour telle ou telle tâche, ça se sont les réelles spécificités de chaque terroir, pour autant, ce sont bien ses interventions qui font que le vin sera gustativement satisfaisant ou non et retranscrira ou non la gueule de l'endroit.

Sur ta lecture de ma remarque sur les beaux apollons, la réponse est dans le paragraphe précédent, me semble-t-il. Si on ne boit que des vins de process ; ce sera bon, mais sera-ce suffisant pour étancher une passion ?

donc reynaud fait des vins de process? tu peux me dire en quoi et ce que c'est dans ton esprit?

évidemment que c'est un grand technicien. D'ailleurs tu l'as dit toi même dans un autre débat : peut-être même celui-ci un peu plus haut. Etre capable de faire ressembler un merlot et un grenache à quelque chose qui ne ressemble ni au grenache ni au merlot, le tout ayant des airs de pinot. Des notes aromatiques présentes dans tous ses vins si bien qu'on reconnaît d'abord le vigneron avant de reconnaître la cuvée et même l'appellation. Je reconnais que c'est bon. Parfois très bon, parfois grand. Mais la question n'est pas là.
Mais si tu préfères la griffe du vigneron plutôt que la griffe du terroir, ça ne me pose pas de problème et cela du reste éclaire parfaitement nos divergences : je fais un autre choix. Cependant, je maintiens que le choix que tu fais présente des risques s'il devenait la règle et en premier lieu pour le socle qui fait notre culture.

Donc si je comprends bien, les appellations, le nom des lieux et leur particularité, voire leur particularisme, tu t'assoies dessus. C'est bien cela ? Dis moi un peu ce que cela signifie pour toi ? Tu associes des noms de lieux à des noms de producteurs ou ça va un peu plus loin ?
C'est juste quoi acheter ?

Rachid,

la prochaine fois que vous m'insultez, faites le en public plutôt que de vous y donner ces airs précieux auxquels j'ai bien du mal à croire à en lire vos messages privés.
Mais cela montre aussi le niveau de votre argutie qui n'est qu'une parade permanente sans réel apport, toujours dans le jugement des positions des uns et des autres.

Vous me tancez en me lançant que dans d’autres débats j'ai défendu Tariquet et Mas Amiel, en pensant pointer une contradiction. Que savez vous exactement de ces deux producteurs si ce n'est des lieux communs éculés et largement diffusés dans des milieux où l'on se croit autorisé à avoir des avis sur tout ?
Leurs vins sont bons, voire très bons et pour certains grands (Pour Mas Amiel, en tout cas) et ils ont une vraie identité. Vins industriels pour Tariquet ? c'est ça ? parce que c'est grand, qu'il y a des gros rendements et que c'est ramassé à la machine ? (je pense que c'est aussi le cas chez certains de vos chouchous). Pour le reste, en tout cas pour la cuvée que je préfère, la plus simple : cueilli, pressé, fermenté clarifié et mis en bouteilles : sans doute moins d'interventions que dans bien des autres domaines.

Vous aurez bien du mal à faire croire à des contradictions entre ce que je bois et ce que je dis ; il n'y a qu'à faire une recherche sur les commentaires que je dépose régulièrement (où sont les vôtres ?) - Ni Tariquet, ni Mas Amiel ne font partie de mes vins réguliers et encore une fois, je ne vois aucune honte à ce qu'ils le soient.

J'aurais aimé vous parler de deux vignerons que vous ne connaissez pas ; Balaran (Escausses) et Montels : vous dire que ce sont deux excellents techniciens en viticulture et vinification : ils font des vins qui donnent des lettres de noblesse à leur terroir qu'il n'a d'ailleurs probablement pas : ils le transcendent pour en exprimer le meilleur, en gardant leur personnalité qui transparaît dans leurs vins : la gueule de l'endroit et les tripes du vigneron - je ne saurais dire mieux pour exprimer ce que je pense - mais d'abord la gueule de l'endroit.

Vous voyez, ça ne vaut pas la peine de me traiter de con.

Etre capable de faire ressembler un merlot et un grenache à quelque chose qui ne ressemble ni au grenache ni au merlot, le tout ayant des airs de pinot.

ça s'appelle transcender le cépage, il parait même que certains terroirs le permettent, les siens visiblement c'est le cas

Mais si tu préfères la griffe du vigneron plutôt que la griffe du terroir, ça ne me pose pas de problème et cela du reste éclaire parfaitement nos divergences : je fais un autre choix. Cependant, je maintiens que le choix que tu fais présente des risques s'il devenait la règle et en premier lieu pour le socle qui fait notre culture.

ce n'est pas une préférence choisie Jérôme, c'est une préférence subie. Le jour où mon plaisir gustatif se basera indistinctement sur le terroir quel que soit le vigneron plutôt qu'avant tout sur le style proposé par le vigneron, promis je te suivrais. pour l'instant je ne suis capable d'identifier qualititativement par rapport à mes goûts, que le style du vigneron.
enfin pour nuancer, non tout ne se ressemble pas chez Reynaud, on reconnait le style (qu'on aime ou pas) mais les vins sont différents.

Donc si je comprends bien, les appellations, le nom des lieux et leur particularité, voire leur particularisme, tu t'assoies dessus. C'est bien cela ? Dis moi un peu ce que cela signifie pour toi ? Tu associes des noms de lieux à des noms de producteurs ou ça va un peu plus loin ?

pour mes achats, oui je m'assoie dessus, j'achète du gonon pas du st-jo, et j'acheterai aussi du gonon s'il faisait du crozes. Mais si à l'aveugle dans une gamme, une seule parcelle m’éblouie, alors j’achèterai le vin issu de ladite parcelle, pas de dogme ni chapelle là dessus, juste in vino veritas.
par contre je ne m'assoie pas dessus sur le principe car je trouve utile le principe des appellations qui regroupent un certain nombres d'usages permettant la mise en avant de particularisme liés à une région. idem, pour le nom des lieux, je trouve utile de valoriser certains terroirs si le vigneron juge que sa mise en avant est qualitativement préférable gustativement à un assemblage, mais inversement le découpage absolu de cuvée par lieu-dit n'a aucun intérêt à mon sens si gustativement cela n'apporte rien, voire pire si cela affaiblit la qualité de l'assemblage de terroirs, cela aura peut-être moins le goût du lieu (auquel je crois peu) mais le vin sera meilleur à mon goût et c'est ce qui m'importe le plus.

Pour le reste, en tout cas pour la cuvée que je préfère, la plus simple : cueilli, pressé, fermenté clarifié et mis en bouteilles : sans doute moins d'interventions que dans bien des autres domaines.

crois-tu que ce soit le terroir qui transpire dans ce qualitatif?
voilà un très bon exemple de savoir faire humain.

oui, la vivacité caractéristique de ces vins vient du terroir de la zone, très sableux. C'est ce que l'on aime dans ces vins, c'est ce qui les rend si friands.

Tu bois ce vin, celui d'Uby ou Joy ou d'autres encore et tu sais que tu es en côtes de Gascogne.

L'ugny blanc en Provence ne donne pas du tout le même résultat. loin s'en faut. On est ici à l'échelle supra, j'en conviens, mais ce raisonnement vaut pour des échelles bien plus étroites.

climat très différent aussi, pourquoi encore focaliser sur le sol, c'est fou cette manie, comme si le sol expliquait tout

tu as raison, le sol, c'est mineur. -)

mais le climat fait partie du terroir, de toute façon

Mais si tu préfères la griffe du vigneron plutôt que la griffe du terroir, ça ne me pose pas de problème et cela du reste éclaire parfaitement nos divergences : je fais un autre choix. Cependant, je maintiens que le choix que tu fais présente des risques s'il devenait la règle et en premier lieu pour le socle qui fait notre culture.

C'est tout de même amusant cette façon de voir les choses...
Il n'est pas question de préférer la griffe du vigneron à celle du terroir, comme si c'était un choix quasiment de nature politique ou philosophique de vouloir minimiser le rôle de l'un et maximiser le rôle de l'autre, il est question de constat sur base de nos dégustations.
Personnellement, rien ne me ferait davantage plaisir que d'être capable de reconnaître le lieu de naissance de la plupart des vins que je déguste. Quel pied ce serait !
Pas plus tard que mercredi, 22 bouteilles dégustées à l'aveugle avec le CRD-LPV Belgique pour fêter l'anniversaire de Bart. Pas de thème précis, ça partait donc dans tous les sens.
Quelques plantages mémorables, comme cette Côte Rôtie de Jamet placée en Loire ou à Bordeaux, parce que tout de même, ces notes végétales entêtantes et ce petit côté poivron, ça ne pouvait venir que de là, alors que la vendange entière sur un millésime pas forcément très mûr était bien entendu la bonne explication (même si on cherche encore le terroir...).
Quelques réussites aussi, comme ce Clos du Bourg 2008 de Huet reconnu à l'aveugle parce que tout de même, le coing faisait très chenin, la truffe blanche et la fraîcheur faisaient très 2008 et que le style (ainsi que la composition de la cave de notre hôte) faisaient très Huet. Après, pour la cuvée et donc le terroir, c'était une autre paire de manches, mais comme il n'y en a pas 36, dans le groupe, certains ont forcément trouvé la bonne.
Et ce Chablis, reconnu au premier coup de nez, le terroir ? A moins que ce soit le fait de se retrouver devant un chardonnay non boisé et légèrement réduit, qui sait...
Alors que le vin suivant, plus gras, plus élevé, il n'était pas difficile de penser qu'on était sans aucun doute du côté de Meursault, la patte du terroir était trop criante. Pas de chance, on était plutôt sur un Rully Meix Cadot VV d'un producteur qu'on connaît pourtant par cœur, on aurait du le reconnaître.
Aucun choix là dedans, la simple constatation que ce qui marque les vins, bien davantage que le terroir duquel ils sont issus, c'est leur cépage, le millésime, et le style que le vigneron leur insuffle.
Certes, c'est moins romantique que d'affirmer la primauté du terroir sur toute autre chose, ça fait sans doute un peu de mal à la "culture du vin à la Française", mais ça me semble plus proche de ma réalité.

mais le climat fait partie du terroir, de toute façon

bien sûr. raison pour laquelle je ne comprends toujours pas pourquoi, vu la multiplicité d’éléments et de causes entrant dans la réalisation d'un vin, on focalise toujours autant et uniquement sur la composition du sol (d'ailleurs plutôt que son type, son architecture, sa pente, son côté compacte ou pas, où se situe la roche mère etc.. me semblent bien plus importants pour la vie de la plante et sur les actions à mener par le vigneorn) surtout ici sur LPV où a priori on a dépassé le simple cadre du rêve marketé ou du romantisme qui consiste à boire la terre (même si j'aime bien le romantisme et le rêve).

Vous êtes quand meme conscients que la définition la plus communément admise, en particulier de ses tenants, c'est une conjonction de facteur : lieu (sol), cépage, climat, et homme... donc vouloir ne parler que de lieu, c'est réduire le concept à pas grand chose... finalement, ni plus ni moins aux AVA américaines... (d'ailleurs, accessoirement, il semble que le climat et la nature hydrologique du sol ait une bien plus grande influence que sa composition géologique/chimique).

Mais ça veut aussi dire que séparer l'homme et les usages du terroir est discutable...pour ne pas dire absurde (car un sol n'a jamais rien produit sans un homme pour le cultiver).

C'est certain que plus on place de choses dans le terroir, en particulier l'homme, le cépage et les "usages", plus on peut lui donner la primauté.
Mais dans ce cas, je crains fort que ce soit la notion même de terroir qui perde tout son sens...

Quand un vigneron nous parle de son terroir, c'est bien d'un lieu qu'il nous parle, et de rien d'autre.
Quand Jérôme nous dit qu'il a rencontré un terroir, et que ça lui a procuré un choc, c'est la même chose, il ne nous parle pas de cépage ou d'usages loyaux et constants, mais d'un lieu, avec toutes ses caractéristiques.
Alors bien sûr, je comprends très bien que lorsqu'on veut tenter de démontrer la primauté du terroir, il faut y placer le plus de choses possibles pour que ça soit défendable en pratique, mais tout de même...
Pour le reste tu as raison, c'est la définition du terroir la plus communément admise par ses tenants, et la plus communément contestée par les autres.

Sauf que je ne cherche pas à lui donner une quelconque primauté. Le terroir est un ensemble de facteur qui constitue un vin. Pour moi, ça n'a aucune primauté, c'est juste un élément de définition, de qualification du vin. L'ensemble des facteurs qui résonnent quand on parle d'un vin attaché à un endroit précis.

Et je ne pense en effet pas qu'il y ait des "terroirs" partout, car l'histoire d'un lieu est partie intégrante du terroir. Il y aura sûrement des terrois en Languedoc dans quelques décennies mais pour le moment, je ne parlerais pas de terroir.

Après, c'est une tout autre affaire de vouloir énoncer la primauté d'un lieu sur le cépage ou l'homme. D'expérience, le lieu prime sur le cépage ou plutôt le lieu appelle le cépage, mais placer l'homme derrière, je ne pense pas, car il est dans une autre dimension. Le lieu est plutôt un potentiel, une donnée et l'homme, celui qui l'exploite ou pas. Pour moi, le facteur ultime, c'est l'homme. Un sagouin fera un mauvais vin n'importe où. Un vigneron génial sortira quelque chose de n'importe quelle parcelle.

J'ai tout de même un peu de mal à suivre ta logique...
Si le terroir est pour toi un ensemble de facteurs qui constituent un vin, je vois mal comment tu peux affirmer deux lignes plus loin qu'il n'y a pas (pour l'instant) de terroir en Languedoc.
En fait non, je corrige, je n'ai pas un peu de mal, j'ai beaucoup de mal.

Pour moi, il manque des éléments d'histoire pour pouvoir définir des terroirs comme en Bourgogne ou Mosel. Fitou, par exemple, c'est trop vaste, trop flexible, trop indéfini.

Mais en fait, le problème de cette affaire de terroir, c'est qu'on n'en pose pas de définition claire. Tu ne comprends pas parce qu'on mets plusieurs choses différentes en dessous. Moi-même j'en ai une définition large et précise en même temps, ce qui explique que ce ne soit pas clair.

Quand je parle du terroir en Bourgogne, je n'entends pas la même chose qu'en Languedoc (et tu remarqueras que j'ai utilisé des guillemets à un endroit, ça n'est pas par hasard). Et ça n'a aucun lien avec la qualité des vins. Mais je pense en effet que dans la majorité des cas le terroir est entendu comme une somme de facteurs climatiques, géographiques, géologiques... un lieu, donc.

Et pour moi, il est absurde de vouloir mettre le lieu au dessus de l'homme car ils ne sont pas dans la même dimension. Le lieu est une donnée protéiforme, composé de différents éléments qu'on peut vouloir hiérarchiser mais ça n'aura pas grand sens... L'homme va agir sur cette donnée. L'homme agit dessus, s'en sert, le met en valeur... etc... mais on voit bien que l'homme sans lieu et le lieu sans hommes sont vide de sens. Tout ce qu'on peut dire de manière assurée, c'est que la patte de l'homme est essentielle et primordiale dans l'expression du terroir. Si ça n'était pas le cas, alors tous les vins issus d'un même lieu auraient les mêmes qualités, ce qui n'est pas le cas.

terroir = lieu agricole remarquable qui confère aux productions qui en sont issues des caractéristiques spécifiques

ce n'est pas le lieu qui est remarquable, c’est ce qu'en fait l'homme qui agit dessus. Un lieu que tu qualifies de remarquable ne fera pas un vin remarquable si le vigneron l'exploite mal.
je préfère la définition du larousse:
Ensemble des terres d'une région, considérées du point de vue de leurs aptitudes agricoles et fournissant un ou plusieurs produits caractéristiques, par exemple un vin.

Jérôme Pérez écrit: De la primauté du terroir
Un autre point qui confirme la primauté du lieu sur tout autre facteur, c’est que quels que soient les millésimes, le même homme produira toujours son meilleur vin sur sa meilleure parcelle (sauf aléa climatique extraordinaire qui aura altéré notablement la production du dit lieu).

Tu vois, cet argument, par exemple, il ne tient pas. C'est complètement biaisé :

d'une part, le vigneron sait ce qu'il attend de ce terroir, donc il en verra la supériorité dans tous les cas. D'autre part, il se doit de construire sa gamme de vin, il serait ridicule qu'il ne sortent pas son meilleur vin dessus ou qu'il ne confirme pas la hiérarchie attendue. Ce que je veux dire, c'est que ça n'a aucune valeur scientifique et que cet argument n'a pas de sens. Pour le prouver, il faudrait faire travailler 10 vignerons sur le même lieu "en aveugle", sur le même materiel végétal et avec les même vinifs... etc... bref, c'est indémontrable.

Ensuite, la pratique montre que c'est faux. Sauf qu'on goûte rarement les vins d'un vigneron en aveugle, donc forcément on va dans son sens, même si la plus grande quille est mutique... et encore. Ce que je note au contraire, c'est que suivant les millésimes et bien justement je ne peux pas affirmer que c'est toujours le même terroir qui sort en tête (et d'ailleurs, ce n'est pas un constat limité à moi, il suffit de lire les CR). Souvent, sans doute, mais je renvois au premier paragraphe. A partir du moment où on est convaincu que ça sera LA le grand vin, pourquoi en serait-il autrement ?

A mon avis, toute cette histoire simplifie outrageusement les choses.

Jérôme Pérez écrit: terroir = lieu agricole remarquable qui confère aux productions qui en sont issues des caractéristiques spécifiques

En voilà une définition déjà sacrément discutable... "caractéristiques spécifiques"... sans doute une terre orientée au nord donnera un vin plus frais / moins mûr... mais pousser plus loin, jusqu'à dire justement que la différence entre un Meursault et un Chablis, c'est avant tout une affaire de terroir... oui... si on inclut l'homme et les différences de vinifications.

Laurent,

ces deux définitions sont très proches.

Mais si ce lieu n'était pas remarquable, un homme ne l'aurait pas individualisé.
Tu vois, on se rejoint sur le choix humain.

La définition de Jérôme me va très bien.
Remarquable ne veut pas dire "meilleur que", mais plutôt qui possède des caractéristiques qui permettent de le distinguer d'un autre lieu.
Et oui, toutes ces caractéristiques, nombreuses, qu'elles soient liées à la composition du sol, l'orientation de la parcelle, sa pente, sa situation, ... ont leur influence sur le vin qui y sera produit.
C'est une évidence. Ce qui l'est moins, c'est la primauté de ces paramètres sur d'autres...

Elle n'est pas mal, mais elle n'est pas neutre

on est bien d'accord sur le sens du mot remarquable, Luc.

pour la primauté, c'est évidemment un point de vue volontariste, je le reconnais.

hyllos écrit:

Jérôme Pérez écrit: terroir = lieu agricole remarquable qui confère aux productions qui en sont issues des caractéristiques spécifiques

En voilà une définition déjà sacrément discutable... "caractéristiques spécifiques"... sans doute une terre orientée au nord donnera un vin plus frais / moins mûr... mais pousser plus loin, jusqu'à dire justement que la différence entre un Meursault et un Chablis, c'est avant tout une affaire de terroir... oui... si on inclut l'homme et les différences de vinifications.

Nous produisons les deux selon un cahier des charges identiques et des le pressurage les arômes dès jus clairs sont différents à tous point de vue. Leurs équilibres et leurs maturités sont pourtant à peu de choses près identiques.
Ce n'est donc pas une question de vinification ou d'être humain. De toute manière à partir d'un beau raisin l'influence du vigneron est minime.

et bien sûr, ce n'est pas le vigneron qui fait le beau raisin par son travail, c'est bien connu....

Il est une évidence que je me plais à rappeler, c'est qu'on fait en principe du vin avec du raisin.
Autrement dit, si le terroir fait le raisin (et encore pas tout seul puisque les pratiques viticoles interviennent sans cesse, mais il va sans dire que les qualités organoleptiques du raisin sont liées à la synergie avec l'environnement), c'est le producteur qui fait le vin (et encore pas tout seul non plus puisqu'il ne ferait pas de vin sans raisin).
Si vous mettez deux producteurs différents sur le même vignoble, je suis prêt à parier qu'ils ne feront pas le même vin, et plus les producteurs en question auront une personnalité et une approche spécifique, plus les vins seront différents.
On peut affirmer qu'il n'y a pas de raisin sans terroir, et comme il n'y a pas de vin sans raisin il n'y a pas de vin sans terroir.
Par contre si on laisse le terroir faire le vin, autant dire la nature, il est peu probable que le résultat soit à la hauteur de nos espérances, ambitions ou autre.
J'entends par là qu'affirmer la prépondérance du terroir sur le producteur me semble hautement hasardeux, pour ne pas dire spécieux, et ne peux conduire qu'à la réalisation de breuvages plus ou moins approximatifs, même si cette notion d'humble effacement de l'individu devant l'immensité naturelle et son bouleversant spectacle peut sembler séduisante.

Oui et si tu mets le même vigneron sur deux terroirs différents, il y a également peu de chance d'avoir deux fois le même vin.
Hannibal, ça ne te réussit pas de te la jouer cartésien. -))