Là où je vis, j'ai accès à du très beau Comté

En même temps, d'après ce que m'avait dit le comte de Laguiche, le vieux comté est rare dans le Jura car la plupart des locaux n'aiment pas ça. En cherchant bien, on en trouve, mais il n'est pas du tout mis en avant.

le trente mois de premier choix à moins de 18 euros le kg. souvent plus de trente pour une moins bonne qualité sur Paris...
On ne va guère au delà de 50 mois et c'est très rare. Du reste, très peu de meules peuvent atteindre ce vieillissement.

50 mois, ça me parait largement suffisant, comme vieillissement Plus, c'est du vice...

28 - 30, à mon avis c'est l'idéal. Au delà, le risque est de perdre en moelleux. (relatif le moelleux !)

c'est le fondement même de notre culture gastronomique : le lieu qui imprime un goût. Je vis comme décadence culturelle d'autre choix de paradigme.

Oui, le lieu imprime un goût.
Oui, il est des lieux plus propices que d'autres à produire de grands vins.
Personne ne nie ça, ce sont des évidences.
Le problème c'est celui de la primauté.
Quand je goûte un vin à l'aveugle, qu'est-ce qui me saute au nez en premier lieu ? Le cépage, le process (et donc le producteur), le millésime, le terroir ?
Chacun trouvera des exemples tendant à démontrer que c'est tel ou tel paramètre qui, dans ces cas précis, prédomine.
Et franchement, il faudrait être particulièrement de mauvaise foi pour oser affirmer que dans l'immense majorité des vins que nous buvons, c'est le terroir qui joue ce rôle.
Et donc sa primauté, de ce point de vue, ne tient pas la route une seule seconde.
Mais ce n'est qu'un point de vue, et il y en a d'autres.
Il y aussi le point de vue de celui qui se demande pourquoi c'est toujours (ou presque) du même endroit, dans une zone de production donnée, que sont issus les meilleurs raisins qui donneront ensuite le meilleur vin. Du point de vue de celui qui travaille toute l'année sur cette zone, dans la recherche de l'élaboration du meilleur vin possible, le facteur déterminant, celui qui a la primauté indiscutable, c'est bien entendu le terroir.
Et il a raison, tout comme celui qui se trouve devant un verre à l'aveugle a également raison quand il affirme qu'il lui est bien plus facile de déterminer qu'il s'agit d'un vin de Reynaud plutôt qu'un vin issu d'un terroir sablonneux. Leur point de vue est tout simplement différent...

Luc,
je note une énorme évolution de point de vue qui transparaît dans ton dernier message.

Une fois encore, c'est Reynaud qui est mis en avant dès lors que l'on veut exprimer que le process est plus flagrant que tout autre facteur .
Y a-t-il tellement d'autres producteurs pour lesquels on peut avoir ce sentiment presque à coup sûr ?
En revanche, je suis certain que tu es capable d'identifier avec un bon coefficient de réussite si un chardonnay vient de Chablis ou de Meursault.
Je pense aussi qu'un natif de Chablis fera davantage la différence entre une Montée de Tonnerre et un Grenouille.

Mais ce que je serine depuis un moment déjà, c'est la pensée que l'important est sans doute là. Pas que l'on reconnaisse les différences, mais qu'on les cultive et qu'on les affirme. La qualité, la grandeur, c'est très important mais c'est autre chose que l'on ne doit pas perdre de vue, mais dans cette axe de pensée.

Le jour où tout le monde saura faire du Reynaud et que nous n'aurons que ce type de vin, excellent au demeurant, qu'est-ce qu'on se fera chier !
une saine lecture : Vernon Sullivan (alias B Vian), Et on tuera tous les affreux

C'est vrai que Luc reconnaîtra facilement un chardonnay qui sent le fromage ( Chablis/ Dauvissat ) d'un Meursault qui sent le pop corn.
Après reconnaître un Grenouilles d'un Montée de Tonnerre même les vignerons eux mêmes se trompent déjà entre GC ,après si on leur dit que c'est soit un PC soit un GC peut-être.
Pour revenir à Reynaud sur notre soirée Rhône Sud comme il a son style propre à lui , il fut facilement identifiable ( le style du moins ) mais pas sur les blancs.
Stéphane

Non Jérôme, je ne pense pas qu'il y ait d'évolution notable de mon opinion sur le sujet.
J'ai cité Reynaud parce qu'il faisait partie de la discussion, mais ils sont nombreux, et plutôt que de process, je parlerais de style.
Tu me cites Chablis, ça tombe bien, parce que c'est effectivement une des régions qu'on retrouve assez facilement à l'aveugle lors des séances du CRD-LPV Belgique.
Mais, est ce qu'on retrouve les caractéristiques du terroir de Chablis (sont-elles uniformes ?) ou le style particulier de l'un ou l'autre producteur (Dauvissat en l'occurrence), ou les caractéristiques d'un cépage associé à une fraîcheur souvent plus présente qu'à Meursault et un élevage souvent moins appuyé, si pas absent (je parle là du bois neuf) ?
Et si je sais reconnaître assez facilement Dauvissat, je suis totalement incapable de différencier à l'aveugle ses différents crus.
Pour rester en Bourgogne, il fut un temps ou Charlopin faisait partie de mes achats annuels, et je pense être bien davantage capable de reconnaître son style que de faire le distinguo entre ses différentes cuvées.
Et dans chaque région, des exemples comme ça, on en trouve à la pelle.

Tu as aussi éludé une question : pourquoi de la vigne soudain ici et non là ?
le lieu propice : une connerie ?

relis Roger Dion, il explique cela bien mieux que moi.

Je maintiens que pour aussi bons qu'ils soient les vins de ce producteur sont avant tout typiques de Reynaud. Tu as peut-être un autre exemple à me proposer ?

oui pleins, coche, rostaing, abbatucci etc... après les oeillères tu sais on peut se les partager. Mais ce n'est pas parce que l'on ne reconnait pas (à l'aveugle bien sûr) le style du vigneron que la primauté du terroir s'exerce pour autant.

comme toi, le fromage je m'en fous, mais ce n'est pas moi qui l'ai cité. et je crois aussi à la primauté de l'affineur, y compris dans sa capacité à choisir les meilleurs matières premières. après, à part toi, personne ici ne nie qu'il faille des identités, mais si elles se révèlent (ou pas), c'est bien grâce à l'homme.

comme toi, le fromage je m'en fous.

Paaaaaaaaaardon ?!!
Je sens que je vais bientôt devoir sévir !!

Luc, la question n'est pas que tu reconnaisses ou pas les différentes cuvées de Dauvissat ou de Charlopin.

La question est de savoir si il y a dans dix Montée de Tonnerre un fond commun qui fait dire que cela leur appartient, avec un caractère récurent. La question n'est pas non plus de jouer les singes savants, mais de cultiver ces particularismes : et là, je suis d'accord, c'est à l'homme de le faire. C'est son oeuvre au service du terroir. Il y a les bons qui ont fait ce choix, il y a les bons qui ont fait un autre choix, les moins bons qui ont fait ce choix et qui n'y arrivent pas trop et beaucoup d'autres.

Pour le reste, Laurent, brandir Dion comme on brandit un livre saint, ça ne me fait ni chaud ni froid. Ce type à forcément raison ?

raison, je n'en sais rien, c’est un géographe et historien, donc forcément avec un peu plus de connaissance que nous deux sur les raisons de l'implantation de la vigne en France. Mais tu peux bien sûr continuer à croire que ta version est la bonne.

Luc, la question n'est pas que tu reconnaisses ou pas les différentes cuvées de Dauvissat ou de Charlopin.
La question est de savoir si il y a dans dix Montée de Tonnerre un fond commun qui fait dire que cela leur appartient, avec un caractère récurent.


Peut-être y-a-t-il un caractère récurrent, je ne le nie pas, je dis simplement que je suis incapable de le reconnaître parmi une multitude d'autres caractères présents dans chaque verre de vin, et je ne pense pas être le seul.
Et que donc, ce caractère, s'il existe, n'a sans doute pas la primauté, du moins en dégustation.

Laurent,

quand on passe près de Tain, ça saute aux yeux !

Quand tu vas à Banyuls, idem !

Quand tu es à Sancerre, il n'y a pas à se poser de question.
Quand tu mets un pied en Bourgogne, tu pourrais tracer in situ la ligne qui sépare les appellations village et les premiers crus. En Alsace, les grands crus, tu les prends en pleine tête quand tu les regardes.

Si tu vas un jour à Tokaj, tu feras le même constat.
Le petit bout de terre qui m'attend en Slovénie, ça respire : c'est un ilôt qui surgit soudain : rien autour, de la vigne uniquement là avec des pentes qui obligent un travail non mécanisé : tu crois vraiment qu'à l'ère de la mécanisation, si des personnes restent accrochées à ces lopins c'est par pur masochisme ?

Boire des vins de Muré et appréhender la différence qu'il y a entre un grand cru Vorbourg et Steintuck. Ne serait-ce que dans la structure du vin, sa longueur ...

je suis désolé pour la phrase sur les oeillères, elle était de trop. Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut nier de telles évidences.

Au sujet de Dion et de la fiabilité de son savoir : il est ancien et difficilement applicable à notre agriculture actuelle. Il est d'une époque où on arrosait la plaine de Béziers pour la dessaler et y faire du vin.
Je me méfie personnellement des maîtres à penser qui d'ailleurs n'ont jamais demandé à l'être.
Certains s'étaient choisis Fillon comme maître à penser : -))

Le problème Jérôme c'est que je ne saisi pas ce que tu me crois nier!?
la discussion portait uniquement sur la primauté du terroir sur le reste, pas sur le fait qu'il y ait des terroirs plus à même d'engendrer des grands vins lorsque le vigneron est à la hauteur, que le matériel végétal est au niveau et qu’économiquement c'est possible.
Jamais je n'ai nié qu'il y ait des terroirs supérieurs à d'autres, par contre en plus de considérer qu'ils ne priment pas sur l'homme, je nie qu'historiquement ils aient été implantés pour cette raison, parce qu'on se serait aperçu qu'ils furent de grands terroirs. Ce sont les raisons économiques et de transports qui ont permis leur développement commercial. Je parle des vignobles historiques. Pour les vignobles récemment crées, oui bien sûr que là les raisons qualitatives d'implantation priment.

je suis désolé pour la phrase sur les oeillères, elle était de trop. ...

... Je me méfie personnellement des maîtres à penser qui d'ailleurs n'ont jamais demandé à l'être.
Certains s'étaient choisis Fillon comme maître à penser : -))

Perseverare ...

jlj

Bonjour
Une discussion récurrente sur Lpv s'il en est!! Je comprends bien les positions de Jérôme et celles de Luc pour schématiser. Il est aussi net de marquer que l'un et l'autre ne parle pas du même point de vue. Ces discussions "terroiristes" je les ai eues avec beaucoup de vignerons en Bourgogne qui tous s'effacent plus ou moins "humblement" face au Terroir. Auraient-ils la même humilité si ils étaient à Fitou?
Le dernier message de Laurent me semble clair et il s'agit simplement d'une discussion sur laquelle nous serions tous d'accord si nous bavardions autour d'une bonne bouteille! Personne ne peut nier que des "sites" sont plus qualitatifs que d'autres mais sans l'homme et son génie......
Concernant Roger Dion qui était géographe et professeur au Collège de France, vos réflexions Jérôme m'inclinent à penser que vous n'avez pas lu son maître-livre mais je peux me tromper. Il "datait" déjà à sa parution si l'on peut dire puisqu'il traitait de la vigne et du vin de l'origine au XIXè siècle!! Mais son propos reste d'une étonnante actualité et d'autres, en particulier Hervé Bizeul, l'ont cité à plusieurs reprises. Une saine lecture qui dans ce contexte est probablement plus "opérante" que votre facétieuse suggestion de "faux polar" de Vian écrit sous pseudo!!

Rachid, j'ai lu ce livre mais je suis désolé, je ne me prosterne pas.
C'est mal ?

Il est aussi possible que ma posture soit due au fait que mes dernières années ont été marquées par de nombreux voyages dans des pays de vin. Somlo en Hongrie, Collio ou Brda (Italie Slovénie), Jeruzalem, Vallagarina, Trentino, Barolo, le Valais, Tokaj (le Hongrois et le Slovaque)
Dans cette vision de pèlerin, peut de temps de fouiller pour savoir qui est le meilleur, mais de cette façon ce qui te saute aux papilles, c'est l'empreinte - ce trait commun tiré d'une synthèse à laquelle tu ne peux échapper, ce sont les différences et les points communs qui te marquent.
Ce qui fait Tokaj, par exemple, c'est le lieu : une grande dorsale SO NE de terres volcaniques entre deux rivières qui génèrent des brumes. Et le furmint ici, il n'a ce goût ailleurs. Il y a bien une unité, une logique dans cette ordonnancement. Et la vigne s'arrêt d'ailleurs là où le Botrytis n'a plus de prise. (cela a tendance à changer car la production de sec se développe beaucoup) Certes, il y a un savoir faire et une technique unique au monde : elle tient du fait qu'ici comme nulle part il existe plusieurs niveaux de maturité sur la même grappe et que les vendanges se font grain. par grain. C'est là et nulle part ailleurs : le lieu commande et du reste, cela ne fait aucun doute que le matériel végétal a évolué pour s'adapter à ce lieu.
Le sipon de Jeruzalem est bien le furmint, mais ils ont peu de points communs pour les pieds issus de sélections massales. Les théories de Dion ne s'appliquent pas à tous les endroits du vin.

Jean Luc, désolé si je t'ai blessé.

Sacré Jérôme!!

Qui se prosterne? Votre réponse révèle une tournure d'esprit surprenante!! On parle entre autres choses d'un livre important qui en son temps a posé des problématiques de manière forte et absolument pas dogmatique, c'est un travail universitaire et pas un bréviaire, ce n'est pas le petit livre rouge de Mao!!
Bonne après midi et je retourne à mes petits travaux sans importance.....
R

à vous lire bien souvent, on pourrait le croire.
bien susceptible Rachid ... 90 occurrences sur LPV, 10 % de votre part. Oui, j'ai parfois l'impression en vous lisant que c'est votre livre saint, comme celui de Laurent qui le cite souvent ou Bizeul qui le réédite, car vous en faites référence pour preuve de votre argumentaire ou conseillez sa saine lecture.

C'est un travail universitaire certes, ancien, mais aussi une thèse qui trouvent quelques antithèses. Il faut aussi le replacer dans un contexte particulier, une sorte d'historiographie de la géographie si vous me permettez cette expression : un moment bien précis du rejet de la géographie physique au profit de la géographie humaine.
On en pense ce que l'on veut, mais nier ce contexte ou ne pas en tenir compte en lisant Dion est un manque.

plus plus tard, je n'ai pas assez de temps.

Pas de problème pour ce qui me concerne! J' attends de votre part quelques suggestions pour enrichir ma bibliothèque de lectures intéressantes. Pour Vian aucun souci, j'ai lu le Vernon S voici bien longtemps. L' ouvrage de Dion m' a permis de saisir certaines choses et sa lecture pour ceux qui ne le connaissent pas me semble indispensable pour s'éloigner d' une certaine naïveté! Si toutefois vous avez mieux je suis preneur!
A vous lire
R

Jean Luc, désolé si je t'ai blessé.

Moi pas.
Mais je suppose qu'il y a des lecteurs français qui ont des opinions respectables, même si elles ne sont pas les tiennes.
Cordialement,

jlj

J'aime bien ta façon d'apporter des éléments au débat Jean Luc.
Les opinions sont souvent respectables (certaines ne le sont pas, je suis désolé) ; les hommes ne le sont pas toujours.

Rachid,
que pensez-vous de ce prisme de lecture de Dion que je vous ai proposée, ce contexte ; vraiment votre avis m'intéresse.
Je ne peux m'empêcher personnellement de rechercher des éléments physiques au terroir et de les mettre devant.

Jérôme,
Je suis plutôt d'accord avec votre réflexion sur le "prisme" il me semble malgré tout pertinent. Encore maintenant. A ce propos j'ai bien aimé la réflexion de JM Guffens à propos du "terroir-caisse". C'est une rente de situation pour beaucoup de vignerons le terroir. Personnellement j'ai des opinions et pas de conviction dans ce domaine. Et mon opinion étayée par des lectures et surtout une petite expérience de petit amateur qui me fait opter avant tout sur l'intelligence et le talent de l'homme . Ce qui fait débat dans ce fil c'est votre choix du mot "primauté". Evidemment personne ne nie le lieu, sa qualité étant évidemment importante mais moi je mets l'homme en avant, ses choix dans les mille et détails qui font le vin, le choix du matériel végétal et tout ce qui en découle.....

Les amateurs que nous sommes, j'en connais quelques uns, quand ils se déplacent dans une région, achètent du Dugat ou du Charlopin, du Reynaud (avant même d'acheter du Rhône Sud!) et les exemples de ce genre sont légion

A bientôt
R

Alors, elle doit être là raison : dans mes achats, je n'ai pas le choix entre Dugat, Charlopin ou certains Reynaud ; vous avez oubliez Dauvissat : je me contente de goûter les lieux et finalement je ne vous envie pas : mes horizons sont plus larges finalement.
Et je m'accroche à cette parabole avec Sullivan : si tous les vins du futurs sont de très beaux apollons sculptés comme des Reynaud, on risque de s'ennuyer ferme : un peu comme dans ce bouquin où l'esthétique pure l'emporte ... jusqu'à ce que les filles se jettent sur les quelques moches qui restent !

Mais Jérôme je ne suis en rien un modèle et vous auriez bien tort de m' envier! Reste que vous ne savez au final pas grand chose de mes choix ni des évolutions qui sont les miennes! Concernant Chablis les vins de Vincent Dauvissat ne sont pas les seuls que je bois loin s' en faut!! Mais cessons là, on s'éloigne du sujet!
Je vous attends pour une soirée musique et vins et vous pourrez apprécier l' étendue de l' étroitesse de mes horizons si je peux me permettre cet oxymore!
Bien à vous
R

Il est comme ça Rachid : tu le contredis avec vigueur et hop il t'invite

à grand coup d'oxymore et de litote habile.

Jérôme
je vais vous laisser avoir raison tout seul, c'est bien! Les preuves fatiguent la vérité comme disait un grand peintre que j'apprécie.
Je vous souhaite une bonne soirée
R

HERBEY 99 écrit: je vais vous laisser avoir raison tout seul

Ah non, tu ne vas pas me piquer mes phrases de consultant ! Copyright !