Je suis d accord avec luc ,les bordeaux ils faut être patient ;en ce moment je commence a peine a boire des 2005 en crus bourgeois et en second vins ,et sur les grands crus ,je suis sur 2002 2003 2004 de temps en temps ,suivant l occasion

didier

A chacun ses goûts bien sûr

pas si sûr que ça ! Et même certain du contraire.

François, pourquoi donc parlez-vous d'argent quand on parle de goût ?

mais des vins qui te surprennent et qui te mettent une claque, je n'en trouve pas[/]

A quelques exceptions, tu en trouveras difficilement en dessous des 50 €. Donc c'est sûr que si tu ne veux pas y mettre cette somme, tu as peu de chance de t'éclater (mais on peut se faire plaisir pour moins cher, tout de même).

Le Merlot et le(s) Cabernet(s) ne seront jamais de la Syrah, du Mouvèdre ou du Pinot noir, et je peux comprendre que l'on puisse les trouver ch... lorsque l'on a goûté des choses plus captivantes ailleurs. Après, sur les belles bouteilles, il faut leur laisser le temps pour se complexifier. Et elles peuvent alors vraiment vous mettre une claque, même âgées de 50 ans ou 80 ans

On est bien d'accord Eric, c'est le sens de mon propos.
Nous n'avons malheureusement pas assez souvent l'occasion de rencontrer les grands Bordeaux de 30 ans et plus. Pour cela, il faudrait avoir eu un parent connaisseur et hériter de ses bons soins (voire mieux, de sa cave) ou bien alors acheter aux enchères, ce que je ne fais pas car il est difficile d'être sûr de la bonne conservation (je ne reviendrai pas sur l'aspect prix).

Laurent

En même temps le pinot noir reste du pinot noir et en plus s'il vient de Bourgogne : l'acidité sera présente avec un certain prix !

Je plaisante et c'est de la provoc!

Je sors.

Sylvain

Luc Javaux écrivait:

---

> J'ai eu ma période où les vins de Bordeaux
> m'ennuyaient profondément. Et pourtant, j'en
> avais plein la cave... Je les ai donc oubliés
> quelques années. Et je les retrouve aujourd'hui,
> à maturité (pas tous, mais ça va venir), avec
> grand plaisir, et sans le moindre sentiment
> d'ennui. Ben oui, il n'y a pas de mystère, un
> grand Bordeaux, ça se mérite, ça se fait
> attendre, longuement, très longuement, 10 ans
> pour les millésimes "rapidement" accessibles, 15
> voire 20 ans pour les autres. Et donc oui, c'est
> long et ça demande une cave conséquente, à
> moins de les acheter déjà à maturité. Mais au
> bout, le plaisir est souvent là.
>
>
> Luc

Pas mieux.
Hyllos n'aime pas le bordeaux...c'est son ressenti mais ce n'est qu'une histoire de goût personnel, aucunement une vérité.
Pas de grands Bordeaux de moins de 15-20 ans sauf exceptions (Tertre Rot, Pontet Canet etc.)
Patience, patience.

Je voudrais rappeler que jusqu'au milieu du XIXème siècle, le Bordeaux n'était mis en bouteille que lorsqu'il était jugé prêt à boire. Il pouvait rester ainsi en barrique pendant 5-7 ans. C'est ce qu'avaient observé les espagnols de Rioja lorsqu'ils se sont formés à Bordeaux et il l'ont appliqué à leurs vins (avec les Gran Reserva). Le gros glissement a eu lieu au début XXème lorsque les châteaux ont commencé à mettre en bouteilles. La place étant limitée dans le chai, ils ne pouvaient se permettre de garder plus de deux millésimes à la fois. Ils ont donc embouteillé des bouteilles non prêtes. Aux consommateurs de patienter...

Tertre Rot

Assez indigeste...

jlj

Eric, à l'heure où l'on reproche parfois un élevage trop poussé à Bordeaux quand ça dépasse les 18 mois, je trouve étonnant que laisser vieillir le vin quelques années en barrique puissent donner des vins plus prêts à boire, surtout avec des millésimes généralement plus froids à l'époque.
J'aurais spontanément plus de crainte à tremper me lèvres dans un millésime de moins de 3 ans, même solaire, que dans un 2006 qui aurait passé 7 ans en barrique, mais peut-être que les barriques ou tout simplement l'expression "prêt à boire" n'est plus la même qu'il y a 2 siècles.

Laurent, on aura sans doute pas la même conclusion sur les même vins, et c'est tant mieux -D
Note que je cite Puy Arnaud 2001 et non 2005 qui est sans doute beaucoup trop jeune

Et puis, finalement, que la Croix de Beaucaillou 2001 et Sociando Mallet 1999 soient jugés peu surprenants, ça surprend qui?

Timo

Personnellement ce que j'apprécie beaucoup dans les vins de Bordeaux, c'est leur digestibilité à une époque où je deviens incapable de boire un Chateauneuf du Pape qui titre 15° par exemple

Cdt

Guillaume

Euh, des titrages de 15° sur les vins de Bordeaux actuels, c'est devenu assez courant, non ?

non seulement ça et ce qui fait la digestibilité d'un vin ce n'est pas le taux d'alcool mais son equilibre. A trop focaliser là dessus, on finit par gouter avec sa tête, c'est dommage car des chateauneufs digestes il y en a beaucoup.

Tiresias écrit: Eric, à l'heure où l'on reproche parfois un élevage trop poussé à Bordeaux quand ça dépasse les 18 mois, je trouve étonnant que laisser vieillir le vin quelques années en barrique puissent donner des vins plus prêts à boire, surtout avec des millésimes généralement plus froids à l'époque.
J'aurais spontanément plus de crainte à tremper me lèvres dans un millésime de moins de 3 ans, même solaire, que dans un 2006 qui aurait passé 7 ans en barrique, mais peut-être que les barriques ou tout simplement l'expression "prêt à boire" n'est plus la même qu'il y a 2 siècles.

Sauf que plus de temps passé en barrique ne signifie pas forcément davantage de boisé perçu à la dégustation. Un vin en barrique "respire" davantage qu'en bouteille, et il est à peu près certain que les tannins seraient plus aimables avec un plus long séjour en barrique.

Luc

Je confirme ce que dit Luc. A moins de faire du 200 % fûts neufs comme Guigal, plus tu laisses en bois, moins tu le sens. En Espagne, c'est un peu différent car ils utilisent du chêne américain qui est très aromatique (mais qui c'est vrai s'accorde bien avec la personnalité du Tempranillo).

Pas si certain que les maturités étaient moins bonnes qu'il y a un siècle et demi. Les vendanges se faisaient plus tôt qu'aujourd'hui, et je ne pense pas que cela se faisait dans l'urgence comme cela arrivait dans les années 1960/1970 avec des vendanges pléthoriques malsaines Avant l'arrivée des trois fléaux (oidium, mildiou, phyllloxera...), les vignes non greffées n'étaient atteintes d'aucune maladies. Leur plus grand ennemi était l'escargot.

Il est conseillé de lire le traité de la vigne de M. D'Armaillacq écrit vers 1850.On s'aperçoit qu'ils étaient plutôt moins bourrins qu'aujourd"hui. Les extractions étaient raisonnées en fonction des millésimes. En cas de millésime puissant, ils n'hésitaient pas à décuver avant la fin de la fermentation pour éviter d'extraire des mauvais tannins. Ils avaient aussi inventé des système de grilles en bois qui laissaient immergé le chapeau de marc pour n'avoir à ni remonter ni piger (ca été ré-inventé récemment).,

Merci de votre réponse à tous les deux, il est logique que le vin commence déjà à intégrer son élevage durant cette même période d’élevage (surtout hors fûts neufs je présume, les échanges bois/jus étant moins marqués) et que le vin s'assouplit mieux que dans un milieu plus réducteur comme celui de la bouteille fermée.

plus tu laisses en bois, moins tu le sens.

c'est vrai mais pas dit comme ça car pour du bois neuf c'est moins sûr (bonjour les tannins et l'assèchement à terme) et surtout tout dépends la matière de base car beaucoup de vins ne peuvent supporter de long elevages bois. A chaque matière sa durée d'elevage idéale selon son type de contenant.

en tout cas ce qui est clair c'est que les cépages bordelais s’accommodent parfaitement mieux d'un élevage de deux ans en barriques (notamment neuves) et que dans ce style bordelais, l'élevage fait partie intégrante du goût du vin et prend une part importante dans le bouquet. Le cèdre, le tabac et la boîte à cigare, ça ne vient pas que du raisin ... -))
Mais que c'est bon quand c'est réussi !

Bonjour

je rebondis sur le premier message de Matthieu et un peu aussi sur les messages suivants. I l n'est pas le seul à s'emm... comme un ragondin sur les Bordeaux, ça m'arrive aussi et les attendre même longtemps n'est pas une garantie systématique!! J'ai eu l'occasion de goûter des Bordeaux qui n'étaient pas censément des "drouilles" et ne pas réussir à y prendre du plaisir (comme si ce mot était suspect pour les amateurs de Bordeaux!!) alors qu'ils avaient longuement attendu dans ma cave ou dans celles d'amis amateurs. Désormais alors que ces vins peuvent coûter des sommes importantes je peux comprendre le désamour des plus jeunes amateurs.

Un souvenir parmi d'autres Eglise Clinet 93 qui n'a pas réussi à retenir les amateurs face à un "simple" Séguret 2000 de Jean David.

tout dépends la matière de base car beaucoup de vins ne peuvent supporter de long elevages bois

J'ai fait l'expérience de nombreuses fois sur Bordeaux, avec le même lot en fût neuf et en fûts de 1/2/3 vins. Les tannins sont beaucoup plus fins avec le bois neuf qu'avec les fûts plus anciens. Plus ils sont vieux, moins c'est fondu. D'où le choix, par exemple, à Pontet Canet de n'utilser sur le 1er vin soit du bois neuf, soit de l'amphore.

Après, plus que la durée, c'est la température du chai d'élevage qui va changer la donne. Faire un élevage à température fraîche est limite aberrant puisque le vin ne va que très peu évoluer. Surtout avec cette nouvelle tendance de ne faire quasiment aucun soutirage (qui ne se fait qu'en cas de réduction marquée). C'est sûr que lorsque le vin est mis en bouteille, il n'est pas prêt à boire. Alors que si tu "casses le vin" façon Mitjavile avec des températures élevées dans le chai, été comme hiver, le vin est déjà complexe et plus que buvable au bout des deux ans.

oui mais combien de bordeaux secs, limite amers de bois parce que la matière ne supporte pas l'elevage, c'est trop souvent le cas dans les petits millésimes. que ça sente le cèdre ou autre, si le vin est sec et austère à cause de l'elevage, très peu pour moi.

Eric, je ne dis pas le contraire, mais encore faut-il que la matière puisse le supporter, ça n'est pas applicable partout, même à Bordeaux.

D'accord avec toi. Je suis intimement convaincu que beaucoup de vins gagneraient à être élevés en cuves + staves + microbullage. Le process serait nettement mieux maîtrisé qu'en barrique, avec un boisé mieux fondu..

Je vais m'éloigner de l'orientation actuelle du sujet

C'est intéressant que mon post de départ a été interprété comme une attaque envers Bordeaux. Et les conclusions suivantes sur le fait que je détesterais Bordeaux...

Il est faux de dire que je déteste Bordeaux dans son ensemble, il y a des choses que j'aime. Brane-Cantenac, Domaine de Chevalier, Domaine de l'A, Clos Puy Arnaud, Château Oliver, Vieux Château Certan... mais il y a un certain type d'arôme et d'équilibre, très répandu dans le Bordelais, que je déteste. Le côté gravier, l'espèce de tabac froid, le manque de maturité et ces vins complètement rigides et durs. Ca n'est pas qu'une question de maturité (en bouteille). Même en jeunesse, il y a des vins que j'apprécie et même en vieillesse, des vins qui confirment les premières impression... beaucoup, d'ailleurs. En l'occurrence je me suis appuyé sur la dégustation de deux quille dépourvue d'emotion, mais je pourrais en faire une liste bien plus longue. Il se trouve qu'en face, j'ai mis un vin argentin, d'un équilibre et d'une fraîcheur remarquable et d'un goût intéressant, réalisé de manière amusante avec des cépages accessibles en Bordelais (oui, parce que contrairement à ce que Chrisdu74 a fort aimablement remarqué, la qualité d'un vin est pour moi dans son équilibre. Souvent d'ailleurs, je recherche les vins en finesse, comme les Riesling Allemands).

De surcroît, je ne me plaçait as dans la dimension du j'aime. Même si je n'aime pas un vin, je suis quand même capable d'en apprécier les qualités (Haut Brion 76, pas ma tasse de thé mais une grande bouteille). Et les vins que j'ai ouvert n'avaient aucune qualité, malgré leur âge raisonnable. Je notais alors que ce type d'ennui et de goût désuet, je le rencontre rarement autant qu'à Bordeaux. Comme si la région s'était endormie... et si certains domaines font preuve de dynamisme (ce que je ne nie pas), la région ne brille pas par sa santé et son innovation. Pourtant il y a une multitude de choses possibles. Et combien pourtant de Margaux, de Saint-Emilion sans le moindre intérêt. Je m'interroge.

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je pourrais réagir, mais je dirais que je suis en accord avec les remarques de Eric. Sur l'élevage, le parallèle est intéressant. Non seulement un Gran Reserva doit rester longtemps en barrique (parfois trop car ça peut aussi sécher le vin), il doit aussi rester plusieurs années en bouteille au domaine avant mise en vente.

Je trouve que c'est une démarche rationnelle et respectueuse de l'acheteur.

J'ai dégusté essentiellement des rives droites 2015 ces derniers jours. Autant j'ai pris du plaisir avec une bonne partie des vins conseillés par Stéphane Derenoncourt et Nicolas Thienpont, autant je me suis emm... à l'Union des Grands Crus (Saint Emilion). Trop de puissance, de massivité et de prétention dans la plupart des vins. Seul Canon la Gaffelière m'a plu : finesse, fraîcheur, beaucoup de fruit (quasiment pas d'extraction et la moitié élevée en cuve, ce qui est rariissime pour un1er GCC).

qui est lui aussi conseillé par Derenoncourt, mais pas présenté à la Grappe (mais en face) ;-)

mariposo66 écrivait:

> Je trouve que la notion de garde dans la
> définition du grand vin est trop présente, la
> garde n'est pas une nécessité en soi (c'est
> même plutôt un handicap car les bouchons se
> détériorent et le nombre de bouteilles foireuses
> augmente obligatoirement, sans compter les
> problèmes de place et l'immobilisation
> financière que cela représente). Ce qui est
> nécessaire c'est que le plaisir pris soit
> maximum. Et si ça peut être tout de suite, c'est
> mieux. S'il faut attendre 5 ou 10 ans, c'est
> acceptable, allez jusqu'à 15 sur certains... mais
> de là à accepter 25 ou 30 ans d'attente... à
> part pour les anniversaires, je ne vois pas
> d'intérêt.
>
> Ce n'est que mon avis,
>

Oui, mais dans ce cas pour éviter tout risque de détériorations, le mieux c est de le boire au tonneau...
un peu de sérieux quand même un grand vin est fait pour vieillir, et ceux qui ne l acceptent pas je pense qu ils se trompent pour pas dire autre chose !
Après les gouts de ceux qui n aiment pas les vieux vins, c est une autre histoire mais un grand Bordeaux dans au moins un bon millésime ne sera jamais meilleur qu après quelques années, et les problèmes de stockage au autres soucis "pratiques"
qui ne sont que du ressort de chacun, ils doivent accepter un minimum de sacrifice. La passion du grand vin est ce prix
E

Eric,

je vois qu'on parle beaucoup ici, pour expliquer l'austérité des jeunes Bordeaux (entre autre) d'élevage et surtout de fût neuf, mais est-ce que le temps de séchage n'a pas aussi une importance?
On sèche habituellement, je crois,pendant 24-36 mois mais je parlais récemment avec un vigneron qui ne veut utiliser (et qui a des difficultés d'obtenir) que des fûts de 4 ans de séchage.
Quelle est l'habitude en Bordelais et aussi quelle est vraiment l'importance, à ton avis?

jlj

Je pense que dans cette discussion on est davantage dans les grands crus classés de Bordeaux qui vieillissent bien, avec deux trois noms en plus qui font presque figure d'ovnis, que dans le bordeaux en général. Les grands crus classés ne peuvent résumer le bordeaux que les gens normalement constitués achètent.

Ainsi quand j'étais encore moi aussi normal, j'ai acheté des bordeaux lambda, l'eau à la bouche, car "un vin de Bordeaux ça vieillit bien" . Et bien, moi qui vivais alors dans le monde normal des "non passionnés", soit plus de 90% des gens, j'ai vite trouvé ces bordeaux dans leur jeune âge univoques, voire muets. A part une vague odeur de bois . Une bouche acide, astringente. Et ces vins, je me suis mis par la force des choses à tenter de les garder ( "si ils me déplaisent tant jeunes, ils seront forcément meilleurs plus tard, vu que ce sont des bordeaux" ) . Et puis, 10 ans plus tard, ma réalité m'a rattrapé : ces bordeaux censés bien vieillir étaient tous morts.

Alors je veux bien, et j'en serais même flatté, qu'on me dise que j'ai vécu une expérience extraordinairement exceptionnelle, et qu'en réalité les bordeaux vieillissent bien. Ma réalité est bien plus triste : pour moi seuls les bons Bordeaux vieillissent bien (ce genre de Bordeaux dont on ne voit pas la couleur quand on est un acheteur normal, un étudiant par exemple).
Oui, les bons bordeaux vieillissent bien, comme tous les autres bons vins des autres bonnes régions de notre bon pays.

je pense que la même expérience avec des bourgognes accessibles auraient été pire.

Similaire, je dirais, de mon propre vécu. C'est peut être un hasard mais c'est un bon bourgogne qui m'a fait passer de la normalité à la passion. Cela aurait pu être avec un bon bordeaux, sans doute.