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Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Ah, effectivement, leur position s'est durcie sur le sujet. Sûrement une réaction à la création de S.A.I.N.S. qui se voulait plus intransigeant sur le sujet.

Ceci dit, je n'ai pour l'instant jamais vu le logo de l'AVN sur la moindre bouteille de "vin sans soufre".

Eric
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08 Oct 2015 07:58 #61

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Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

cut
08 Oct 2015 12:07 #62

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Oui, certes. Sauf que l'absence d'intrants, c'est objectif. Le goût, c'est tout ce qu'il y a de subjectif.

Eric
Mon blog
08 Oct 2015 12:20 #63

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

L'idée de l'AVN est louable dans le sens où ce type de vin répond à un besoin: permettre aux personnes allergiques au soufre d'identifier facilement les bouteilles qui répondent à leur besoin...

Je ne vois pas en quoi ça pourrait répondre à leur besoin, du moins davantage que l'indication existante et obligatoire "contient des sulfites".
08 Oct 2015 12:37 #64

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Réponse de hyllos sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Je ne veux pas enfoncer le clou, mais si tu es allergique au soufre (ce qui est plus que rare, soit dit en passant... le terme exact étant plus intolérance et ça n'est qu'extrêmement rarement grave), tu ne peux pas consommer la quasi totalité des vins, y compris les natures, où il y a de toute façon du soufre. Sauf à utiliser des levures métabolisant le soufre, lesquelles sont des LSA, par exemple...

Donc logo ou pas... Luc a tout à fait raison. Ca ne sert à rien car il y en a dedans et c'est marqué.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
08 Oct 2015 12:45 #65

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  • Hervé Bizeul
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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Franck Pascal écrit: Du coup, la démarche présentée ainsi semble plus idéologique que "professionnelle".


Si on m'avait dit qu'un jour tu écrirais ça ! Pensez moi, je rêve ! ;-)
08 Oct 2015 13:50 #66

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Réponse de Jean-Marie Cade sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

[size=small]Pensez moi, je rêve ! ;-)[/size]

Je pense, mais ne te suis pas...

B)-
08 Oct 2015 15:34 #67

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  • Florian Beck-Hartweg
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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Bonjour,
Thomas:" Concernant la capacité de garde, je rejoins Hervé: j'espère bien que ce n'est pas le soufre qui donne cette capacité! Je pense que le soufre a la capacité de garder les arômes frais et purs sur 2-3 ans, mais certainement pas de donner un grand vin de garde. Je pense que le soufre a la capacité de garder les arômes frais et purs sur 2-3 ans, mais certainement pas de donner un grand vin de garde...

Bonjour Florian. Est-ce donc un espoir ou une certitude? J’apprécie tes commentaires."


Pour moi une certitude, voire une évidence. "L'espoir" était mal choisi, façon de parler pour dire "encore heureux" si tu veux... Tu immagines le truc, plus tu mets du soufre, plus c'est un vin de garde. Heureusement que ça marche pas comme ça!

Emmanuel:
"
Pour le dire autrement, pour faire un grand vin de garde, il faut d'une part la matière, et d'autre part la protection. C'est pourquoi un vin non protégé ne pourra pas faire de grand vin de garde ( je parle de dizaines d'années de garde), à mon avis ; quelle que soit sa matière, si magnifique soit-elle, elle finira contaminée à long terme (dizaines d'années), je pense. "

La protection contre quoi? Si c'est les bretts, le SO2 est assez inefficace, il faut déjà une dose massive. Si c'est contre l'oxydation, sors voir des bouteilles de 10-20-30 ans et analyses le SO2 libre: tu verras que c'est pas ce qui reste qui tient le vin non plus....
Encore une fois, le SO2 peut sans aucun doute éviter des déviations dans les cas ou on n'a pas d'autres moyens, il peut rendre un vin "carré" plus tôt, il peut préserver des arômes primaires quelques années, éventuellement donner un style plus classique et habituel ou ce que vous voulez mais jamais il n'aura d'influence sur la garde long terme.
08 Oct 2015 16:26 #68

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Réponse de mgtusi sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Un domaine me semble correspondre au Graal d'Hervé : D'Auvenay !
BioD, pas d'intrant, pas de chapta, 10 mg de soufre à la mise.

Michel
08 Oct 2015 17:14 #69

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Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

cut
08 Oct 2015 17:45 #70

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Certains vignerons qui fabriquent leur SO2 en brûlant du soufre issu de mines polonaises avec de l'oxygène pur semblent dire que ce SO2 est mieux supporté par les "allergiques".

Eric
Mon blog
08 Oct 2015 18:06 #71

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Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

cut
08 Oct 2015 18:19 #72

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Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

cut
08 Oct 2015 18:26 #73

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

les vignerons qui passent des informations aux levures indigènes pour qu'elle produisent elles-mêmes du soufre

Le vigneron qui murmure à l'oreille des levures??

Blague à part, cela se passe comment en pratique?

jlj
08 Oct 2015 19:02 #74

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

L'avantage avec les levures indigènes, c'est qu'on peut leur passer les informations en français. C'est pas comme avec ces satanées levures importées d'on ne sait où, et qui ne sont même pas catholiques, c'est dire !
Pour le reste, je crains que faute d'étude sérieuse, on reste dans les impressions guidées par les a priori...
Mon a priori à moi, c'est qu'un sulfite est un sulfite, quel que soit son origine.

Luc
08 Oct 2015 19:25 #75

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Bonjour florian.

Y a une chose que je comprends pas alors sur les vins naturels ;

si le soufre que l'on met en bouteille n'a d'intérêt que trois ans dans la vie d'une bouteille, les trois premières années, comment expliquer que le vin sans soufre ajouté ne puisse donner de grand vin de garde, que personne ne puisse donner de nom, alors que la seule différence entre vin soufré et vin non soufré est justement le soufre, mais pas la matière, à priori?

Pourquoi les vins sans soufre ajouté seraient-ils forcément faiblards en terme de matière, de potentiel de garde, sans préjuger de leur potentiel de contamination, puisque le soufre ne "marche" que trois ans (comme l'amour) ?

Ces questions j'en conviens peuvent paraître tout à faits débiles pour les savants du vin, mais je pense que beaucoup dont les connaissances sont limitées peuvent être intéressés. Néanmoins si elles paraissent trop débiles pour un tel forum, prevenez-moi je poserais ces questions en mp.

Emmanuel
08 Oct 2015 19:50 #76

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Réponse de blackmania sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Ouais...je reste aussi sur ma faim. Le sans sulfites...je n'ai aucun avis, ou plutôt : à confirmer dans quelques années. Il faut se donner rendez vous dans 10,15, 20 ans pour voir ce que cela donnera.
Tous les grands vins de garde produits ces dernières décennies contenaient des sulfites (et ça c'est incontestable, on est pas juste dans l'incantation...)... Je serai heureux de constater dans 10, 15, 20 ans qu'il existe aussi des grands vins de garde sans sullfites produits en 2012,2013,2014,2015 etc. . Mais pour l'instant on en sait strictement rien.

L'amour je croyais que c'était 7 ans...c'est la passion 3 ans :D
08 Oct 2015 19:51 #77

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

si le soufre que l'on met en bouteille n'a d'intérêt que trois ans dans la vie d'une bouteille, les trois premières années, comment expliquer que le vin sans soufre ajouté ne puisse donner de grand vin de garde, que personne ne puisse donner de nom

Comme l'a fait remarquer Hervé, la plupart des producteurs des vins sans soufre axent plus leur production sur les vins de soif à consommation rapide. C'est tout bénef : rendement plus élevé, vinif pas trop compliquées, rotation rapide. Et si le vin vieillit mal, on pourra reprocher au client de ne pas l'avoir bu assez vite ;)

Il existe des producteurs de vins sans soufre qui peuvent tenir (et s'améliorer) dans le temps, mais trop souvent, leurs vins sont bus trop jeunes, car d'une part les clients ont peur qu'ils se détériorent dans le temps, d'autre part, ils sont tellement irrésistibles jeunes qu'il est dur de les garder... Je ne donne pas de nom sous peine de violer la charte.

Une nouvelle génération arrive, avec plus d'ambition et de maîtrise technique (comme Julien Guillot, déjà nommé, ou Benoît Marguet en Champagne) qui devrait donner naissance à de grands vins naturels de garde. Les dix ans qui viennent vont s'avérer passionnants.

Eric
Mon blog
08 Oct 2015 20:39 #78

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Merci beaucoup pour cet éclairage Éric.

Dans ce cas effectivement j'ai hâte, et serai ravi que ces grands vins de garde naturels voient le jour !

Emmanuel
08 Oct 2015 20:47 #79

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

E-mane écrivait:

> Pourquoi les vins sans soufre ajouté seraient-ils forcément faiblards en terme de matière, de potentiel de garde

Un vin nature commence par un raisin "nature" à la vigne.
Pour les rouges au moins, le "grand vin" selon Hervé demandera une maturité poussée asez loin, donc tard en saison. Et tard en saison, sans traitement, le risque est grand de vendanger du fumier ( plus ou moins selon les régions, les années, etc...bien sûr ).
Inversement, quand on est condamné vendanger tôt pour sauver la récolte, la sous-maturité s'accomodera parfaitement d'une extraction légère ( excusée par la pseudo volonté de produire un vin de copain, un vin de soif, un nature faiblard )
08 Oct 2015 22:05 #80

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Réponse de Agnès C sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Bonsoir
Le Morgon de Lapierre ou le Brouilly VV de Georges Descombes peuvent-ils faire rêver un vigneron rompu à l'exercice de la dégustation de nombreux grands vins comme vous Hervé?
Agnès
08 Oct 2015 22:37 #81

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  • Hervé Bizeul
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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Je suis tout fait sensible au charme du Gamay, surtout les années mûres et sur des vins à qui on laisse le temps. Je trouve ces vins tout à fait irremplaçables deux à cinq ans après leur naissance. Il en reste assez peu, d'ailleurs, en général, tant ils ont été appréciés. Ils peuvent être des grands vins, dans un style qui leur est propre.

Le grand vin à maturité est une chose compliquée à expliquer à ceux qui n'ont pas vécu cette magie. Même avec tout le soi disant arsenal de la modernité, dont on aime à nous lister les agents comme on nous racontait d'horribles contes étant petits, le grand vin à vingt ans est fort rare. Un peu comme les pompes. En faire vingt parfaites n'est pas évident. Alors vingt claquées... Et que dire de vingt claquées dans le dos...

Je confirme deux choses : bien des grands vins légendaires n'avaient pas de SO2 depuis bien des années... Aux séances de rebouchages d'avant le déménagement de la grande cave Nicolas de Charenton, les analyses de certains vins mythiques (à époque mais aussi 75 ans après) notaient un méchage des barriques à 4 g, ce qui n'était par rien, lors de trois ou quatre soutirages et puis voilà. Les millésimes qui tenaient étaient gardés, les autres bus. Au changement des bouchons, on refaisait les niveaux mais l'ajout d'un poil de SO2 liquide n'arriva que fort tard et pas chez NICOLAS. C'est l'usage aujourd'hui dans certains châteaux. Si des 1900, des 28 ou des 29 étaient si remarquables cinquante, voire cent ana après (je pense à Margaux 1900, un monument...), tout cela ne venait que des raisins de l'époque et d'une "main de Dieu" qui plana sans doute sur le millésime.

Je pense que le matériel végétal, l'absence d'engrais chimiques (sans doute le principal ennemi du grand vin), les tailles courtes, les rendements naturels (pas un raisin n'était tombé) parfois accentués par des catastrophe climatique et surtout le temps, le temps qu'on laissait au vin pour se stabiliser (ou pas...) faisait que. Le SO2 n'avait pas grand rôle à jouer, seule ma mèche souffre était utilisée pour désinfecter les barriques. Sans doute beaucoup de vin, aussi, était il perdu, malade, défaillant, attaqué par des maladies inexpliquées à l'époque (Pasteur, c'est hier, avant, c'était le mystère....) Le geste vigneron était alors totalement empirique et les prises de décisions basés sur une expérience transmise oralement et surtout un instinct qui, à mon avis, s'est perdu. Certains sentaient les choses, et fort tôt, quand on lit de vieux livres.

Je suis comme Florian, je pense que sur un vin bien né, bien élevé, sans doute pas aussi protégé de l'air qu'on le fait aujourd'hui, un de ceux qui "faisait vieux jeune mais jeune quand il était vieux", et bien il pourrait vieillir sans soufre. Je pense qu'on aura effectivement des surprises, dans les années qui viennent.

Beaucoup de vignerons font aujourd'hui très attention au SO2. Moi, c'était au début par naïveté et ceux qui ont pu gouté la petite Sibérie 2001 au Grand Tasting voient qu'un vin embouteillé à 6 g de résiduel, élevé sans souffre pratiquement et avec 2 g à la mise (j'avais quand même fait un test, il n'y avait pas de 4 ethylphénol, test qui ne se faisait pas localement à l'époque - sic), soit moins de 20 mg de libre 48 heures après la mise, a parfaitement tenu le choc malgré une légère refermentation en bouteille. Bref, tout ce qu'il ne faut pas faire. Disons que ma naïveté totale de l'époque me permet aujourd'hui d'être serein et d'utiliser vraiment peu de SO2. Ceci étant dit, un poil de SO2 après les malo me semble plus intéressant pour un vin de garde avec le moins de SO2 possible à la mise, à condition de lui laisser le temps de la digérer, de bien gérer l'O2 pendant celle ci, d'avoir un chai froid pendant les élevages, genre 12 °, d'ouiller parfaitement à partir de garde-vins parfaits, et de nombreux autres détails.

Je pense que c'est sans doute aussi et surtout le manque de moyens et d'installatios et de matériel qui réduisent le potentiel de création de nombreux vignerons nature qui, les ayant, pourraient travailler les détails. Toujours l'argent, nerf de la guerre de ce métier quand on veut le faire bien, ne serait ce que pour s'acheter du temps : faire un vin de garde, c'est avant tout garder dix ans au moins vingt pour cent de sa production, plus un an sur souche, un an en élevage, l'année de vente, soit cinq ans de stocks... Vouloir est une chose, pouvoir en est une autre... Bon, pardon pour les fautes, il est tard et j'ai pas mes lunettes...
08 Oct 2015 23:42 #82

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Je suis tout fait sensible au charme du Gamay, surtout les années mûres et sur des vins à qui on laisse le temps. Je trouve ces vins tout à fait irremplaçables deux à cinq ans après leur naissance. Il en reste assez peu, d'ailleurs, en général, tant ils ont été appréciés. Ils peuvent être des grands vins, dans un style qui leur est propre.

C'est exactement ce que je pense des Beaujolais : c'est dans les premières années que je les aime .

Ca ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas vieillir parfois d'une façon stupéfiante . Evidemment les Morgon et MAV en priorité mais parfois de simples Beaujolais .
Mais là , ils ne font que rejoindre la cohorte d'excellents vins alors que dans les premières années ils sont irremplaçables .
09 Oct 2015 00:55 #83

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Réponse de Franck PASCAL sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

cut
09 Oct 2015 09:24 #84

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Réponse de blackmania sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Il y un argument avancé que je trouve un peu étrange...

Ce n'est pas parce qu'on constate qu'il y a peu ou plus de trace de SO2 au bout de 20,30, 50 ans et plus, que le vin n'en avait pas besoin à l'origine. Je ne comprends pas bien la relation...

On sait que les sulfites ajoutés (avant l’embouteillage) se dispersent, se transforment en grande partie; de fait, leur trace se réduit avec le temps, comme les sulfites libres. Mais cela ne veut absolument pas dire que les sulfites n'ont pas joué leurs roles d'antiseptique et de conservateur, surtout les premières années, pour protéger contre les micro organismes, l'oxydation ou la refermentation. D'ailleurs, on constate rarement une refermenation 15 ou 20 ans après la mise, à un moment ou pourtant les traces de sulfites s'estompent grandement.

Je dis peut être des bêtises (et merci de me corriger dans ce cas) , mais je trouve cet argument un peu bizarre. Dire " le vin après 50 ans de garde ne contient plus de sulfites, c'est la preuve qu'on en avait pas besoin en malo et /ou à la mise" me semble être une extrapolation qui n'a pas beaucoup de sens.
C'est comme si je disais, après avoir pris un antalgique "a bah vous voyez, je n'ai plus mal à la tête au bout de 3-4 jours, je n'ai quasiment plus de trace de cet antalgique dans l'organisme, je n'avais pas besoin de le prendre en réalité".
Je boirai peut être, surement, dans 15-20 ans un très grand vin de garde, produit ces dernières années avec 0 sulfites, en j'en serai très content :D.
Mais je reste, il est vrai, toujours un peu sceptique.
09 Oct 2015 10:41 #85

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Emmanuel,
Il me semble, dans mon texte précédent, avoir expliqué pourquoi et donné des noms, et aussi donné des raisons pourquoi les cas sont rares. Si tu me lis attentivement tu aura les réponses aux questions que tu viens de poser. Et je n'ai SURTOUT pas dit que les raisins des vins sans SO2 étaient faiblards!!
Idem Blackmania, on a tout de même cité quelques noms, même si il y a pas foison, qui en font depuis longtemps (pas 30 certes). Mais quand tu as une bouteille échantillon que tu stockes 1 mois entamée au frigo, et qui se goûte sans Ox, excuse moi mais je vois mal comment elle peut s'oxyder bouteille fermée....

Et tard en saison, sans traitement, le risque est grand de vendanger du fumier
Oulala, on tombe encore d'un cran là. Primo bio ne veut pas dire sans traitement, c'est malhonnète comme argument car tu le sais bien!
Et deuxièmement, si c'est grâce aux anti botrytis que tu arrives à maintenir un raisin suffisamment sain pour le faire mûrir, tu es quand même très loin d'obtenir un grand vin de terroir!! Un raisin sain, c'est une vigne équilibrée, qui finit son cycle au bon moment, c'est des peaux épaisses, c'est de l'aération: là tu auras quelque chose qui pourra donner un grand vin. Un raisin fragile traité à mort ne le fera jamais. Oui bien sûr, cela demande des préalables, mais la production de grands vins demande les mêmes préalables, c'est ce que j'essaye d'expliquer.

Florian
09 Oct 2015 12:29 #86

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Réponse de espelette sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Les vins de Lous Grezes et Binner sont très bons. Après je ne sais pas si on peut dire que ce sont des grands vins ... vaste débat
09 Oct 2015 12:56 #87

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Et deuxièmement, si c'est grâce aux anti botrytis que tu arrives à maintenir un raisin suffisamment sain pour le faire mûrir, tu es quand même très loin d'obtenir un grand vin de terroir!!

C'est pourtant pour garder la possibilité de les utiliser qu'une partie des plus grands noms de la planète ne basculent pas en bio. Si l'antibotytis a été utilisé au stade "fermeture de la grappe", je pense que l'impact sur le goût est nul.Honnêtement, pour en avoir bu pas mal qui ont été protégés ainsi, ça donne des vins d'un très haut niveau (et bien malin qui pourrait le distinguer à l'aveugle d'un vin dont les raisins n'ont pas été protégés).

Eric
Mon blog
09 Oct 2015 13:08 #88

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

L'impact de l'aniti botrytis lui même est peut être nul, mais la nécessité de son usage montre à mon sens un autre problème technique. Si tu n'arrives pas à obtenir un raisin sain et mûr sans anti botrytis, il faut remettre en question ton mode cultural, à mon avis. Sauf climat très compliqué peut être, mais ne cherche t on pas alors à faire l'infaisable à cet endroit?

Sinon Hervé je me retrouve bien dans ton texte ci dessus. Notamment sur le fait que ça peut marcher en grands millésimes assez facilement, et pour que ça marche beaucoup plus régulièrement il faut des conditions de plus en plus irréprochables, tu cites les conditions d'élevage et je rajoute la conduite de la vigne. Sur que si tu as du botrytis un an sur deux c'est pas la peine....

Blackmania, dans mon texte de départ, je faisais bien la distinction entre le rôle antiseptique et le rôle anti oxydant. Les accidents "bactériologiques" arrivent plutôt en début de garde, pour ne pas dire avant l'embouteillage. Ce qui nous intéresse pour passer d'une garde à 3 ans vers une garde à 10, 20 ou 50 ans, c'est bien le problème de l'oxydation. Or contre l'oxydation, c'est uniquement le SO2 libre qui est efficace. Or après disons 10 ans, le SO2 libre est "nul": c'est la matière première du vin qui compte à partir de ce moment!

Florian
09 Oct 2015 14:15 #89

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Réponse de Caravelas sur le sujet Re: Le vin nature parfait (idéal ?) existe t'il ?

Bonjour Florian et merci de ta participation et ton temps d'abord.

Je suis désolé, je reviens sur ce post en posant encore une question... (post qui se transforme en "quel process utiliser pour faire un vin de garde") car il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Cela fait plusieurs pages que finalement il est dit que le S02 à la mise n'offre une protection que les premières années (Hervé disait 3, tu parles de 10, coupons la poire en 2 et disons 5 ans).
Passé ce delai, le vigneron doit compter sur "d'autres choses" pour ne pas que son vin s'oxyde (la qualité du raisin global (conduite a la vigne, rendement...) et la qualité de la vinif au sens large principalement).

Finalement, si je vous suis bien, on peut se demander pourquoi sulfiter un vin élaboré pour la garde? De toute façon, s'il n'a pas les "bonnes armes" dès le début, le SO2 libre de la mise ne sera une béquille qui ne durera que quelque temps, il finira par se combiner et le vin ne devra compter plus que sur lui même...

Et si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, c'est finalement les vins qui ne sont pas de garde qu'on devrait sulfiter à la mise, puisque eux n'ont "pas les armes" et doivent donc etre protéger pendant leur "espace de consommation recommandé" tandis que les vins de garde n'en ont pas besoin puisque tôt ou tard, il seront "livrés à eux-même"

Anthony
09 Oct 2015 15:18 #90

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