Sacré Jean-Luc, merci pour cet encombrement ! Un salon qui me fait baver !

Tiens il manque pourtant un Domaine , qui accessoirement pourrait intéresser l'auteur de cette rubrique. En matière de vin nature parfait et idéal, en ce qui me concerne, je trouve difficilement mieux. A l'aveugle, même l'entrée de gamme Montplaisir, sur différents millésimes, a scotché plus d'un amateur de grands crus libournais...

Ah, Anthony a libéré la balançoire, vite, j'y cours...

Question bête?
Est-ce que Zelige Caravent peut être considéré comme vin nature.
Si oui, je suis assez surpris de ce domaine qualitativement (pas toujours au nez mais en bouche, je suis agréablement surpris).

A suivre.

Sylvain

Chercher le vin de garde non protégé est un peu paradoxal à mon avis, par définition .

Cela explique sans doute la difficulté de répondre. Pas parce que le vin non protégé est moins bon. Mais parce qu'il n'a pas pour vocation d'être gardé des dizaines d'années. Demande-t-on au lait non pasteurisé de rester bon 6 mois?

Donc pour moi, non, ce vin non protégé qui reste pur des dizaines d'années n'existe pas.

Pas parce que le vin non protégé est moins bon.

Un peu quand même, la capacité de garde ce n'est pas pour garder, c'est parce que la garde apporte, dans le meilleur des cas, une patine et une complexité propres.

Juste une suggestion en passant: les vins de Frank Cornelissen me semblent pouvoir correspondre notamment la cuvée haut de gamme Magma (0% d'intrant avec potentiel de garde revendiqué). Au niveau tarifaire, on est aussi clairement dans la catégorie "grand vin" revendiqué.

Marc

Bonjour tout le monde.
Premier soucis, qui allait forcément arriver sur la table, la définition commune du vin nature n'existe pas.
Soit on se limite aux vins sans aucun intrant, et on rentre pour moi dans le dogme. La norme des vins S.A.I.N.S (sans ajout d'intrant ni de sulfite) est là pour ça je pense, voyant que le terme "nature" offrait encore quelques libertés... Dans ce cas de vin 0 intrants, je pense qu'on peut quand même y trouver de grands vins de garde, mais sans reproductibilité sur les millésimes, tout pragmatisme étant gommé.
Soit on accepte une certaine tolérance, surtout dans l'adjonction de sulfites, mais du coup, comme le dit Hervé, sur quelle base se placer pour cette tolérance ?
Bref, ça va être difficile de s'entendre là...
Malgré ma méfiance pour la viticulture dogmatique, ma cave est plutôt à tendance "nature" (coucou Jean-Luc, privé d'Anglore et de 3.14 jusque nouvel ordre ), avec du coup pas mal de noms "ronflants": Overnoy, Foillard, Cornelissen, JM Stephan, etc
Tiens, je voulais citer JM Stephan et ses magnifiques Côtes Rôties, mais j'ai conscience de la chance que j'ai eu jusqu'ici de n'avoir AUCUNE mauvaise bouteille chez lui (de 2001 à 2009, toutes les cuvées), alors que je lis pas mal de déconvenues sur le forum.
Barral aussi d'ailleurs, j'ai de la chance aussi, je sais. Encore un Jadis 98' de toute beauté bu chez un ami dimanche passé.
Partons en Italie sinon. La "révélation" pour beaucoup, du salon de P. Böttcher l'année dernière, la Tenute Dettori, immense vin de Sardaigne
Ou bien F. Cornelissen, qui a justement une immense culture des "Grands Vins" classiques. Son Munjebel 4 (2006/2007) bu cet été était une pure merveille

Barral aussi d'ailleurs

Paul, jusque là, je te lisais avec plaisir...

jlj

Fascinant combien certains ont de bonnes idées mais ne veulent pas aller sur ce post. C'est très étrange.

Juste une petite parenthèse en tant que modérateur sur ce comportement incompréhensible pour moi et qui pourrait bien finir un jour par tuer LPV si ceux qui ont quelque chose à dire ne le font qu'en privé.
Des discussions de forum, partagées et ouvertes à tous, on risque vite de passer aux discussions de salon, privées et donc bien moins enrichissantes.

Si ceux qui se refusent à écrire publiquement veulent m'expliquer pourquoi par mp, ça me permettra peut-être de mieux comprendre de quoi l'avenir sera fait.
Car je commence à sérieusement m'interroger sur les attentes de chacun ici...

Amicalement,
Oliv

-D oui Jean-Luc, je savais que tu allais apprécier...

Ca me fait penser aussi au problème de conservation, supposé ou non, sur ce genre de bouteilles, leur plus grande variabilité, etc. Encore un facteur qui complique, et empêche d'avoir une réponse unanime sur tel ou tel vin, ce qui de toute façon n'arrive jamais avec aucune bouteille...

Ca me fait penser aussi au problème de conservation

Tu sais que ma cave est à 12-13° toute l'année.
Les conditions de transport, cela est par contre peut-être un problème.
Mais on s'écarte et le maître va gueuler...

jlj

La cuvée sans soufre de Thierry Allemand en 2004 (bue il y a quelques années) est l'un des plus grands vins que j'aie jamais bus.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> j'ai bu des grands vins chez Thierry Allemand,
> mais sa cuvée sans soufre qu'il fait une année sur
> 5 ou 6 (j'ai bu 94 et 02), c'etait loin d'être
> grand.

Le pinot noir (puisqu'on parle de rouge uniquement) du Domaine Pierre Frick, à vérifier s'il correspond 100% à la demande initial .

Stéphane

Bonjour,
Concernant la capacité de garde, je rejoins Hervé: j'espère bien que ce n'est pas le soufre qui donne cette capacité! Je pense que le soufre a la capacité de garder les arômes frais et purs sur 2-3 ans, mais certainement pas de donner un grand vin de garde. Et surtout pas 10mg ou 20mg à la mise. Si un vin tient plus de 10 ans, c'est bien grâce à sa matière, raisins sains, mûrs, concentrés, équilibrés. Il y a d'ailleurs bon nombre de vins nature qui se goûtent peu net dans la jeunesse, avec des notes oxydatives, et qui au bout de 5-6 ans voire plus retrouvent leur fonctionnement et se goûtent très grands. Mais seulement avec une très belle matière de départ bien sûr, autrement, comme tout vin, ça s'effondre.

Ensuite Hervé, bien entendu la définition de vins nature fera débat. Avec ajout de 10 ou 20Mg/l, tu peux te retrouver avec moins de total que si tu n'avais rien mis. De plus, les "nature" sont suffisamment critiqués sur ce forum pour être des "gros extrémistes qui ne veulent rien savoir et rien ajouter", et d'un coup quand ils mettent 10 à 20Mg, au lieu de dire que ce sont des choix raisonnables et réfléchis, on dit "ah non ça compte plus". Si dans les natures tu ne comptes que de très gros extrémistes qui ne foutent rien, oui, tu aura la réponse que tu souhaitais: pas de grands vins par ici. Mais si tu prends la charte de l'AVN, qui il me semble représente l'esprit du plus grand de la troupe en terme de politique d'intrants, il n'a jamais été revendiqué de 0 SO2, mais bien des 30mg maxi en rouge et 40 en blanc. Il me semble que ce serait la norme logique à utiliser, même si bien sûr on peut en débattre. Mais de grâce encore une fois, ne pas en même temps les traiter d'extrémistes et leur reprocher de mettre 20Mg!!

Troisième point que je voulais aborder, je te suis dans ta réflexion ou beaucoup de nature cherchent des vins gourmands, faciles, croquants, digestes, mais assez peu cherchent des grands vins de terroir et de garde. Je regrette également ce point, car je pense qu'il y a vraiment la place pour les deux styles de vins nature: ceux pré-cités, qui ont vraiment une place incontestable dans les vins de soif, tant le sans soufre peut détendre les vins. Mais il faut qu'ils soient produits par une viticulture irréprochable aussi, même si on n'a pas besoin ici de les cultiver sur de grands terroirs.
Ensuite, il y a aussi une place et un très grand potentiel en grands vins de terroir et de garde. Pas forcément uniquement car je pense que le sans soufre est nécessaire pour voir un grand vin, mais tout simplement car je pense que, pour ce type de vins, il faut une très grande viticulture de terroir, des raisins sains, parfaitement mûrs et structurés. Or je pense qu'avec ces raisins là, la question ne se pose plus: ils n'ont tout simplement pas besoin de soufre, sauf accident particulier (mais très très rare si les raisins sont grands). L'ajout de plus de 20-30 mg/l de soufre sur ces raisins/vins, montre soit une vinif sécuritaire, soit le besoin de coller à un modèle standard, soit des habitudes desquelles on a du mal à se défaire, soit de préjugés, soit pleins d'autres facteurs autres que techniques. Raisons pour les vignerons grands vins- pas nature. Du côté des vignerons nature par manque de volonté ou raisins pas assez grands.

Bref, tu m'excuseras mais je tenais à aborder tous ces points avant de répondre à ta question avec quelques grands vignerons qui me viennent spontanément, car heureusement il en existe:

-Julien Guillot clos des vignes du Mayne, sur toutes ses cuvées
-Houillon-Overnoy, en rouge aussi!!
-En Alsace, Jean Pierre Frick sur certaines cuvées, tout particulièrement son Pinot Noir Rot Murlé
-Kreydenweiss surtout sur ses Kastelberg, Wiebelsberg et Reebberg
-Michel Grisard, prieuré St Christophe
-Francis Boulard en Champagne
-Mas del Perié en effet

Florian

C'est chouette de voir des vignerons intervenir sur ce fil, j'espère en voir d'autres, merci Florian.

Je viens de penser à Claude Courtois par exemple: de mon expérience, Racines est un grand vin de garde.
Je pensais aussi à Guillot, mais je n'ai pas de recul sur la garde de ses vins (mais que c'est bon et complexe ! Et sur des 0 SO2 ajouté)
Mas del Périé encore, car il faut appuyer (c'est remarquable de s'être hissé si vite en haut d'une grande appellation).

En blanc, je pense aussi à la cuvée "Les Nourrissons" de Stéphane Bernaudeau : un très très grand blanc sec. Je ne sais pas combien il soufre exactement.
De toute façon, d'accord avec Florian : je ne crois pas qu'il faille réduire les vins nature à ceux qui n'ont pas le moindre microgramme de soufre ajouté !
A mon avis, la recherche inconditionnelle du "zéro soufre ajouté" est une impasse qui fait clairement plus de mal au vin que de bien, mais qui - comme toute mode - finira par s'éteindre d'elle-même.

Antoine

Pour le Clos des vignes du Mayne, le 910 de 2012 m'a plutôt laissé une impression de un de soif que de vin de garde: pas beaucoup de densité ni d'intensité.

Marc

si être nature c'est mettre 20 ou 30 mg à la mise, alors je bois majoritairement des vins "nature"
ça n'a pas de sens.

si tu prends la charte de l'AVN, qui il me semble représente l'esprit du plus grand de la troupe en terme de politique d'intrants, il n'a jamais été revendiqué de 0 SO2,

Florian,

si on lit "l'engagement du vigneron" sur le site de l ' AVN on peut y voir:

Il n’y a pas d’ajout de sulfites, ni de quelque autre intrant.

jlj

...Concernant la capacité de garde, je rejoins Hervé: j'espère bien que ce n'est pas le soufre qui donne cette capacité! Je pense que le soufre a la capacité de garder les arômes frais et purs sur 2-3 ans, mais certainement pas de donner un grand vin de garde. Je pense que le soufre a la capacité de garder les arômes frais et purs sur 2-3 ans, mais certainement pas de donner un grand vin de garde...

Bonjour Florian. Est-ce donc un espoir ou une certitude? J’apprécie tes commentaires.

Un peu quand même, la capacité de garde ce n'est pas pour garder, c'est parce que la garde apporte, dans le meilleur des cas, une patine et une complexité propres.

Tu as raison Jean-Bernard ; mais si un vin a tout pour donner de la patine et de la complexité, mais qu'il est flingué par les bretts, parce que non protégé, et bien ce n'est plus un bon vin de garde.

Pour le dire autrement, pour faire un grand vin de garde, il faut d'une part la matière, et d'autre part la protection. C'est pourquoi un vin non protégé ne pourra pas faire de grand vin de garde ( je parle de dizaines d'années de garde), à mon avis ; quelle que soit sa matière, si magnifique soit-elle, elle finira contaminée à long terme (dizaines d'années), je pense.

PS : je renvoie (pour les non-sachants et les voulant-en-savoir-plus comme moi) à ce papier de 2012 : Brettanomyces : Mythes et réalité, de Pascal Chatonnet, qui explique :

" Ecologie et Origine de Bretanomyces dans les vins

Cette question fondamentale a malheureusement fait l’objet d’un traitement polémique ces dernières années, ce qui a provoqué beaucoup d’incompréhension et de malentendus chez les praticiens. Tout d’abord, ce microorganisme a été présenté comme une « levure de contamination » ; ce terme laisse penser que sa présence est anormale ou exceptionnelle dans les vins ce qui est parfaitement abusif. En fait, cette levure est présente dans tous les environnements fermentaires ou presque, vin compris. "

"Les vignes de mon père" de Ganevat ont une patine superbe dès la mise sur le marché, après 10 ans d'élevage

Pour moi cette cuvée n'a pas vocation à vieillir quoique ça puisse se tenter, et elle coche toutes les cases mentionnées par Hervé (la régularité maybe?)

Timo

"
Cette question fondamentale a malheureusement fait l’objet d’un traitement polémique ces dernières années, ce qui a provoqué beaucoup d’incompréhension et de malentendus chez les praticiens. Tout d’abord, ce microorganisme a été présenté comme une « levure de contamination » ; ce terme laisse penser que sa présence est anormale ou exceptionnelle dans les vins ce qui est parfaitement abusif. En fait, cette levure est présente dans tous les environnements fermentaires ou presque, vin compris. "

Et avec ce type d'affirmation, des bars à vins "natures" bobos parisiens te disent que Barral "brette" ses vins, que c'est voulu et que c'est vachement bon... Moi qui adore barral quand c'est sans défaut, j'ai du leur expliquer qu'ils se foutaient un peu de la gueule du monde, en en faisant un argument de vente.. (histoire vécue)

Car meme si je veux bien entendre que c'est présent dans tous les vins, quand on le sent fortement, c'est déja bien trop..

Arnaud

TIMO écrivait:

---

> elle coche toutes
> les cases mentionnées par Hervé (la régularité
> maybe?)
>
> Timo

Hervé cherche du rouge il me semble.

J

cut

cut

cut

cut

jean-luc javaux écrivait:

---

> si tu prends la charte de l'AVN, qui il me
> semble représente l'esprit du plus grand de la
> troupe en terme de politique d'intrants, il n'a
> jamais été revendiqué de 0 SO2,
>
> Florian,
>
> si on lit "l'engagement du vigneron" sur
> [url=http://www.lesvinsnaturels.org/post/2013/04/2
> 4/Engagement]le site de l ' AVN[/url] on peut y
> voir:
>
> Il n’y a pas d’ajout de sulfites, ni de
> quelque autre intrant.
>
> jlj

Je suis étonné de voir ce passage dans la charte de l'AVN. Je me rappelle avoir jeté un oeil dessus il y a 2 ou 3 ans, et je me souviens avoir vu des plafonds de So2 comme ceux que Florian évoque, faible mais existant. Un vigneron m'a je crois évoqué ces plafonds tolérés par l'AVN dernièrement. Je pencherai pour un changement de positionnement de l'association.

quelle arnaque !!!
je découvre que certains revendiques le "nature" et vinifient en utilisant du soufre ! Comment faire du sans soufre en en utilisant ?
Si c'est un savant abus de langage qui consiste à dire qu'il n'y en a pas au final, je trouve personnellement que c'est de l'escroquerie.

J'ai toujours pensé que ce combat contre le soufre venait du fait que celui qui était vendu pour l’œnologie était de synthèse et produit par l'industrie pétrochimique.
Mince, ils en mettent ? quel foutage de gueule !

Extrait du site de l'AVN au 8 octobre 2015 :

L'engagement du vigneron pour un vin AVN

ETHIQUE ET FONDAMENTAUX
Le but des vignerons de l’AVN est d’élaborer des vins « issus de la vinification naturelle », à savoir sans aucun intrant.
Les vignerons membres de l’AVN disent ce qu’ils font et font ce qu’ils disent sur l’ensemble du processus d’élaboration du vin, de la culture à la mise en bouteille en passant par la vinification naturelle.

APPLICATIONS
La pratique culturale respecte obligatoirement la démarche de l’agriculture biologique ou biodynamique, labellisée ou certifiée.
Les vendanges sont manuelles.
Seules les levures indigènes dirigent la vinification.
Il n’y a pas de modification volontaire de la constitution originelle du raisin, et donc pas de recours à des techniques physiques brutales et traumatisantes (osmose inverse, filtration tangentielle, flash pasteurisation, thermovinification, etc…).
Il n’y a pas d’ajout de sulfites, ni de quelque autre intrant.

ETIQUETAGE DES VINS
Pour celle ou celui qui respecte cet Engagement, il sera possible d’apposer le logo AVN sur sa bouteille.
Celle ou celui ne pouvant pas respecter cet Engagement aura la possibilité, dans la limite de 20 mgl pour les vins rouges et 30 mgl pour les vins blancs à l’analyse, d’être adhérent de l’AVN sans toutefois pouvoir prétendre apposer le logo de l’association.
Les vignerons ne voulant pas ou ne pouvant pas prendre cet Engagement ne sont pas tenus de devenir membres adhérents de l’AVN.