Suite à la discussion avec un pote vigneron nature, hier, devant mes cuves qu'il goûtait boudeur (oui, on peut être différent et se parler), il évoquait devant moi le vin nature parfait : bio et/ou bio-d, sans soufre, sans intrant, super tendu, super fruité, super complexe, super long, super équilibre, super bon. Pas déviant. Pas trop de CO2. Pas réduit. Parfait pour lui, quoi. Et en plus qui peut vieillir, donc, à maturité parfaite.

Il m'a fait rêver. Après tout, pourquoi pas. Je lui ai alors demandé de me dire où je pouvais le trouver, l'acheter, lequel il me conseillait, s'il pouvait m'en apporter une sélection au top, le prix étant indifférent, qu'il vienne de France ou d'une île perdue des Cyclades ou d'un vignoble oublié de l'ex URSS où les vrais gestes vignerons n'ont pas été pervertis par le modernisme et la science (je le cite...). Si possible un vin où toutes les bouteilles sont bonnes, pas un où il faut en détruire 5 pour en avoir une buvable, hein.

Je l'ai pas senti enthousiaste, alors, je viens vers vous avec beaucoup d'humilité, sans aucun esprit de polémique (je regarde avec curiosité un Grenache grappes entières fermentouiller dans ma cave) afin d'avoir des noms et des adresses, vu qu'il y a sur ce forum de grands amateurs de la chose.

Merci de ne pas se moquer, ne pas polémiquer. Juste des noms, des millésimes. Et éventuellement pourquoi c'est le meilleur vin naturel que vous avez bu. Merci d'avance.

"Merci de ne pas se moquer, ne pas polémiquer."

LPV est-il alors le bon endroit pour cette demande ?

Olivier

Je n'en connais pas de meilleur.

Près de chez toi, Alain Castex fait des vins natures, sans intrants, précis, de garde, super complexe, super long, etc. Bruno Duchêne a fait de gros progrès et ses dernières mises sont tout simplement sublimes (ce week end dégustation d'un grenache gris de macération à la couleur saumonée et d'une fraîcheur incroyable. Précis et complexe qui plus est.)

et les propres vins de ce pote vigneron nature Hervé, ils ne remplissent pas ces (ses) critères?

Anthony

Mané, soyons un peu sérieux, s'il te plait...

Je cherche des GRANDS vins, des trucs qui me bouleversent, me transportent, me fassent dresser les poils des bras, à la limite qui me donnent envie d'en faire....

Qu'il y ait des vins natures buvables et sans défaut, qui permettent de passer un bon moment, les références je les ai.

Donc, inutile de me faire la liste de tous les mecs sympa qui fond du bon jus vendu le dimanche dans les salles des fêtes.

Ce n'est pas le sujet, si tu veux bien. Parlons de ce qui peut rendre ridicule un grand vin dit classique, comme par exemple certains bio bio-d mais pas nature en fond.

Anthony, Boipakedelo, je n'ai aucune envie de laisser partir ce post en sucette. Donc où on discute sérieux, ou vous allez jouer avec la pelle et le rateau dans un autre bac à sable.

Je vous rappelle la règle d'or : il y a des gens qui parlent, qui parlent, jusqu'à ce qu'ils aient quelque chose à dire. Apportez des trucs à la discussion au lieu de la polluer. Merci.

Hervé,

j'ai dans mon entourage de passionnés, des potes qui ne jurent pratiquement que par des vins natures et nous servent donc à chaque réunion vinique leurs dernières découvertes.
Si jamais j'ai un jour un coup de foudre, je t' informerai illico! Car jusqu'ici cela n'a pas vraiment été le cas...
Désolé de ne pas pouvoir t' être d'une grand utilité.

jlj

J'étais très sérieux.
Mais merci de ta condescendance.
La façon dont tu accueilles les quelques rebonds sur ton post ne laisse pas augurer une longue vie à celui-ci...

De plus, je croyais naïvement qu'un vigneron aimait le vin qu'il faisait.
Je ne comprends même pas, lorsque tu lui as demandé "fais moi gouter un super vin nature" comment ton "pote" n'a pas pu te répondre "bha mon vin"
Peut etre qu'il ne fait pas le vin nature idéal mais subjectivement, pour lui, ça devrait quand même y ressembler un peu il me semble....
bref.

N'étant pas invité, je te laisse donc aux discussions de grandes personnes, je retourne à ma pelle et à mon rateau (que tu viens gentillement de m'offrir...(et en plus, une place vient de se libérer à la balançoire))

salut.

Anthony

Hervé,
sincèrement, je pense qu'une Mémé 95 de Gramenon voire une Pascal du même millésime pourrait convenir. J'ai bu mon dernier magnum de Mémé 95 il y a un an et c'était juste sublime. Une pure essence de Grenache qui a parfaitement vieilli et qui offre une palette unique de saveurs.
C'est le seul auquel je pense.

Denis

Faut-il ajouter dans les critères : une production à la régularité exemplaire ?

Parce qu'il me semble que chez Leflaive on peut avoir de grands vins.

Jmm

Ah, Caravelas, ça discute entre hommes, alors dès que ça cogne un peu, ça rentre chez maman ? A part te plaindre du ton un peu viril, pas de vins à me conseiller ?

Mon pote, ce qu'il fait, c'est son problème; et ce n'est pas le sujet. Je le précise bien, pour éviter qu'on vienne justement faire n'importe quoi, comme c'est trop souvent le cas désormais ici, ou on vient s'amuser au lieu de parler vin, le vrai, le tatoué. Mon pote, il me raconte un "idéal" de vin nature. J'ai pas envie de lui demander si le sien correspond à cet idéal. Mais ça me plairait bien de gouter ce dont il me parle, fort bien. Parce que ça me fait rêver. Parce que je voudrai, moi aussi, que ça existe et que ça me faasse grimper aux rideaux, comme le dernier Altenberg de Deiss, sur de la bouffe chinoise, à Bordeaux, où j'aurai pu mourir après.

Là, à ce stade, le magnum de Mémé 95, ça me parle vraiment bien. Ca va pas être facile à trouver...

En mail privé, Boipasquelo vient me faire la pleureuse, alors qu'il vient sur un post où il n'a rien à dire, induire que ce forum est un forum de nazes où personne n'aime ni ne connait les vins natures. Si LPV te gonfle, pourquoi tu y vas ? Et pourquoi tu essais de polluer le post des autres ? Voilà un truc que je ne comprendrai jamais. C'est ce qui lasse de plus en plus les mecs qui en ont, à dire, et qui se lassent des débats de cour d'école.

En mail privé, aussi, des bonnes pistes de LPViens qui osent plus s'exprimer. Avec de bonnes pistes, qui évoquent de grandes émotions sur une bouteille particulière, à un moment particulier, sur un plat ou un millésime particulier. Je trouve ça vraiment intéressant. Si c'est grand mais qu'on peut pas le reproduire pour les gens qu'on aime, est ce vraiment grand ?

Un vin que je n'ai jamais bu mais dont les témoignages me font drôlement envie c'est la cuvée sans soufre de Thierry Allemand à Cornas.

Timo

Pathétique, Hervé. Je me demande même si tu n'es pas saoul à cet instant même...
Je te répondrai plus longuement demain, vraiment pas envie de perdre du temps ce soir à répondre à un odieux, condescendant et hautain personnage comme toi.
(Castex et Duchene "qui fond du bon jus vendu le dimanche dans les salles des fêtes"... Certains doivent s'étrangler en lisant ça de ta part...)

Et oui Timo, je n'ai cité que des vignerons du Roussillon mais dans le Rhône et ailleurs il y en a bien d'autres, comme Allemand, Ooka, Overnoy, Schueller et j'en passe...

Man, épargne moi tes lamentations. C'est un site de débats. Je suis franc, c'est tout. Ce sont deux très bons vignerons qui, justement, ne sont à mon avis pas du tout intéressés par faire le meilleur vin de monde; Ils sont très bien dans leur rôle, aiment leurs clients qui leur rendent bien.

Il y a une flopée de bons natures (et de moins bons aussi). Castex en fait sans aucun doute partie. Après de nombreuses déceptions dues à des irrégularités de bouteilles, je me suis un peu fatigué d'avoir des déceptions. Je re tenterai, Duchène aussi et plein d'autres en Roussillon et ailleurs. Mais ils cherchent avant tout la buvabilité, le fruit, la fraicheur, la tension. Et rarement la garde. De là à penser que ces vins sont capables d'être le "wine of the show" d'une dégustation aveugle, il y a un monde. Mon truc sur les salles des fêtes n'a rien de méprisant : le constat, et je le regrette, c'est que les vins natures sont le plus souvent voire toujours désormais présentés dans de petits salons off (salle des fêtes en question), avec une affiche en forme de jeu de mots, entre eux. Hors de question qu'un vigneron normal y participe. Donc, comparaison impossible. On les trouve de plus en général chez de nouveaux chefs à la mode (ils ont fait un lobbying magnifique avec le fooding) qui ont décidés d'avoir une carte 100 % nature, qui t'imposent leurs choix sans alternative. Et quels choix, parfois...

Donc, rien de méprisant, mais la question est qu' un vin nature peut-il enfoncer un panel normal, où il y a du lourd ? Certains vignerons "nature" ont ils cet objectif et cette ambition ?

Bonne idée le Cornas de Thierry Allemand, effectivement. Je le mets dans la liste. On avance.

La question est intéressante Hervé.
Le gros problème, c'est la durée de conservation. Combien de vins sans soufre sont capables d'affronter une garde de 15 ou 20 ans en se bonifiant ?
Je ne vois que la mémé de Gramenon sur 95. Les 98 et 2000, toujours bons, ne sont pas au niveau de ce fantastique 95. Il m'en reste un magnum Hervé . En revanche, j'ai fini les Pascal S...

Denis

Mais qu'est ce que ça veut dire "faire le meilleur vin du monde" ? Cette phrase n'a absolument aucun sens.

Mais j'en déduis que c'est sans doute ça ton objectif ultime... avoir un jour ce genre de titre grotesque distribué par l'élite journaliste dont tu eu fait partie...
Un conseil alors, oublie un peu le bois et concentre toi sur le raisin (ce que fait parfaitement Castex, qui à mon sens fait des vins de longue garde, que j'ai même souvent du mal à apprécier les premières années en bouteille).
Par ailleurs je te conseille de lire "La Parole de Pierre". Overnoy, qui pour moi (et tant d'autres) fait des vins immenses, t'y donnerait une belle leçon d'humilité et de savoir vivre...

'Si possible un vin où toutes les bouteilles sont bonnes, pas un où il faut en détruire 5 pour en avoir une buvable, hein.

Oups, lu trop vite.

Jmm

Ah, voilà, on est pas d'accord, te voilà à cours d'arguments, déjà, alors tu me donnes des conseils de vinif et d'élevage... J'élève exactement 5 % de ma production de vin blanc sous bois. Et 3 % des rouges que je produit. C'est vrai, je eux faire encore moins... Mais bon, je ne suis pas le sujet débat, enfin, je le pensais. C'est marrant que quand un gars vient en buveur, vous lui renvoyiez son métier dans les dents. Ou son métier d'il y a vingt ans. Mais bon, passons.Pas étonnant que les vignerons se mouillent pas, en même temps. On peu parler d'autre chose des vins qu'on produit soit même ? Merci.

Je vais tenter de trouver un vieux Castex, pour mesurer l'importance de mon erreur. Overnoy, sans doute, on va dire. Mais bon, concentrons nous sur les rouges, c'est ce que je cherche... Mais on peut toujours ouvrir un autre débat sur l'oxydation dans les vins natures; Mais le problème de la protection ou de la volatil est tout autre.

Sur la garde, disons au moins cinq ans ? Dix maxi ? Genre des bons nature des années 2000, début ou fin ? Et qui sont vraiment bons pendant plusieurs millésimes ? Sur les vins simples, à jeune, il y a du monde qui fait bien; Après, ça se complique. Ca se complique aussi de faire bon chaque année.

Sur la nécessité de tenter de faire un grand vin pour le vigneron, je n'ai pas d'avis (et pas d'objectifs d'ailleurs, je fais des vins que j'aime, le mieux possible, tant mieux si on les trouve bons). Mais la question reste intéressante : les vignerons nature ne le veulent pas ou ils ne le peuvent pas parce que le cahier des charges est limitant et débouche sur d'autres plaisirs ?

Si j'ai lu trop vite il y a aussi une raison :

Car je ne sais pas si la question de départ est réellement pertinente. D'abord parce que dans les critères énoncés, il est mélangé la manière de faire et le ressenti du dégustateur.

Ce WE, à l'aveugle, j'ai bu un Puligny-Montrachet de Leflaive. Je lui ai trouvé un toucher de bouche démoniaque, du jamais rencontré, de l'inédit, de l'insoupçonnable, du magique....
Alors bien sûr, même si cela n'a rien de scientifique, difficile de ne pas faire la relation avec la manière de faire le vin du domaine.

Du coup, et là je mets cela en relation avec le questionnement de cette rubrique :

Une question, hyper proche, qui me paraît davantage intéressante et de demander si quelqu'un a déjà rencontré un vin cultivé en bio et bio-d qui a réussi à superposer les critères classiques d'un très grand vin à d'autres inédits dû au bio ....et ceci avec régularité.
Bref, on parle là d'une plus value apportée par le bio ou bio-d et ressentie réellement qui ne se substitue pas à une autre qualité.

Je précise cela car quand même des très grands vins bios ou bios-d, on le sait, ils existent ( la régularité pouvant se discuter ...)

Jmm

Euh, Leflaive est désormais catalogué en vin "nature " ?

La question est intéressante Hervé.

Je plussoie.
Et d'autant plus qu'Hervé se fout de tout consensualisme, quitte à cogner fort parfois, ici ou ailleurs (les lecteurs du blog du GJE sauront à quoi, je fais référence ).

Ras le bol de voir systématiquement certains sujets comme interdits de discussion sur LPV par la caricature vite dégainée du pugilat au seul motif qu'on n'y laisse pas n'importe quoi être écrit et donc que certains débats peuvent être virulents.
Ces colonnes en témoignent, pour peu qu'on prennent le temps de les parcourir: certaines rubriques aux échanges parfois musclés comportent, au milieu d'inévitables conneries sans intérêts souvent dues à des querelles de personnes, des textes à l'intelligence en accès libre rarement offerts au regard du lecteur intéressé et curieux.

Donc on se détend et on revient au fond du sujet lancé par Hervé, svp. -D

le vin nature parfait : bio et/ou bio-d, sans soufre, sans intrant, super tendu, super fruité, super complexe, super long, super équilibre, super bon. Pas déviant. Pas trop de CO2. Pas réduit. Parfait pour lui, quoi. Et en plus qui peut vieillir, donc, à maturité parfaite.

A lire l'inventaire à la Prévert de tout ce que le vin autoproclamé nature incarne ou prétend incarner, la grande difficulté reste de trouver un domaine, une cuvée qui "rentre dans les cases".
Et c'est là où la question d'Hervé, dont le sujet me semble finalement être la définition du Grand Vin moderne, prend tout son sens.
Dauvissat, DRC, Roulot, Leflaive, Michel Grisard, Michel Lafarge etc etc etc produisent des vins pouvant répondre à ces critères de production.
Mais il y aura toujours un ayatollah pour venir gueuler que machin met 50 mg de soufre, que bidule a pas fait sa 501 le bon créneau entre minuit et deux ou que chouette ne fait pas partie du groupe des certifiés, des pas certifiés, des Renaissance, des copains d'Antonin etc etc etc...

Ce qui m'intéresse dans le questionnement ouvert par Hervé, c'est ce sujet du Grand Vin actuel, celui qui tient les décennies et auquel le temps amène cette complexité et patine qui lui est spécifique tout en tenant compte des préoccupations actuelles, notamment écologiques.
Alors que je me grattais l'occiput pour essayer de trouver un vin répondant au défi, Denis (comme souvent) a donné une belle piste !

Comme Jean Luc Javaux, j'ai pour ma part assez peu souvent trouvé satisfaction dans les vins trop revendiqués nature.
A se demander s'il n'est pas temps de remiser les revendications artificielles et les postures commerciales pour n'en conserver que le meilleur, l'idée d'un environnement plus protégé et de produire des vins souvent bons, parfois grands, à visée de garde sans que ça devienne un impératif catégorique.
Mais pitié, qu'on arrête d'essayer de nous faire passer tous les défauts oenologiques du monde pour des qualités au seul motif d'une propreté trop souvent synonyme d'inanité.

Oliv

Bonsoir,

je tiens à préciser que je n'ai aucun exemple à donner et ça n'étonnera personne, je pense. On pourrait demander à Onfray -)

plus sérieusement, je me demandais si le fait de faire un grand vin, dans le sens où Hervé le pose ici, correspondait bien à la démarche et au postulat du vigneron qui vinifie de cette façon.
J'ai le sentiment que ce n'est pas le cas, voire même que jusqu'à présent, le style voulu s'inscrivait en rupture avec cette conception "classique" du grand vin.

Mais je peux me tromper.

Je comprends en revanche tout à fait que vinifier son raisin sans aucun intrant puisse être une sorte de quête, la recherche d'un Graal : trouver le produit de la fermentation sans aucun ajout, le plus pure possible du raisin qui pousse et que l'on a fait pousser sur sa terre. Je n'ai pas le sentiment qu'on ait trouvé.
J'en parlais récemment avec Alain Rotier, duquel on ne peut pas dire qu'il soit intégriste de quoi que ce soit : il fait une cuvée sans soufre, mais il utilise bien un antioxydant : la vitamine C (acide ascorbique).
C'est bon, mais pas dans cette définition telle que la pose Hervé dans ce débat.
Une autre piste : beaucoup sont adeptes" des cuvées sans soufre de Foradori, mais il n'y a pas encore assez de recul sur la garde.

comme je le disais à Denis par mp, en 95 Gramenon ce n'est pas "nature", cela a changé fin 90/début 2000 il me semble.
j'ai bu des grands vins chez Thierry Allemand, mais sa cuvée sans soufre qu'il fait une année sur 5 ou 6 (j'ai bu 94 et 02), c'etait loin d'être grand.
Aucune piste de grand vin rouge à donner en "nature total" sans un ajout d'au moins 10 mg/l à la mise.

Oui je partage ça, sans 10mg/l à la mise (qui sont imperceptibles et qui seront rapidement dissipés), cela devient compliqué de faire des grands vins de garde. Je parlais de ce types d'approches, minimalistes mais pas extrémistes.
Après le vin nature s'est beaucoup développé et a assez progressé depuis une dizaine d'année, à voir ce que les dernières productions qui profitent des expériences des précurseurs deviendront dans une décennie.

A ajouter à la liste, Fabien Jouve fait désormais sa grande cuvée (anciennement "La Pièce") dans une version sans soufre, qui pour moi a la structure pour traverser une bonne décennie...

La cuvée de Fabien Jouve, que j'apprécie beaucoup, m'a été donné en mail privé. Je vais la commander.

Fascinant combien certains ont de bonnes idées mais ne veulent pas aller sur ce post. C'est très étrange.

Le nature, c'est SANS intrant. S'il y en a un peu, il n'y a plus de concept. C'est comme d'être "un peu" enceinte.

Parce qu'après, on en met un peu à la vinif, qui est mangé par la FA, un peu en fin de malo, qui ve se combiner, un peu à la mise, et au final, on a plus, deux ans après que des vignerons qui revendiquent rien.

Et chaque année. Parce que sinon, là aussi, c'est autre chose. De toute façon, tous les vins nature devraient être vendus avec l'analyse à côté et tous les vins bio avec l'analyse des résidus de pesticides. Au moins on saurait de quoi on parle. je ne manquerai pas de faire analyser les vins dégustés, au fait.

Là, à entendre moinde 10 mg, moins de 15, moins de 20, moins de je ne sais pas quoi, moi, j'y comprend plus rien.

Donc ce que je cherche à savoir, c'est est possible, sans RIEN, pendant plusieurs années, et fluctuant entre bon et grand. Et honnêtement, je ne vois pas pourquoi ce serait pas de garde, la 'garde" venant plus à mon avis du raisin sain, du petit rendement naturel, de la maturité et de la vinification. Donc, comme le disent certains ici fort justement, c'est la volonté qu'il manque d'essayer, de le tenter, en se limitant volontairement à des carboniques glacées et des finition de FA en phase liquide, au lieu de chercher la structure.

Il y a donc un manque, et, à mon sens, c'est en produisant de tels vins que la mouvance nature acquérait une légitimité.

Dur de lire ta prose Hervé, bizarrement ponctuée. A mon sens du moins, ou peut être suis je mal réveillé.

Bref, si je parle de 10mg/l à la mise (et non 15 ou 20), c'est que certains vignerons natures m'ont dit pratiquer cela car relativement à leur savoir faire, il y a risque d'oxydation au moment de l'embouteillage sans ça. Ces 10mg suffisent, vont vite se dissiper et après seulement quelques mois de bouteille les analyses ne montreront aucune trace de SO2 libre. On est donc bien sur du nature, quoi que tu en dises dans ce cas, car très rapidement et tout au long de sa vie le vin sera analysé sans intrants (un domaine qui met 100mg et qui n'est analysé à O de S02 libre seulement après 10 ans ne peut revendiquer la même chose). Mais c'est du nature réfléchis et professionnel, pas idéologique et borné. Car l'objectif de ces vignerons qui travaillent ainsi, est de trouver le meilleur compromis entre un vin le plus "pur" (issu de raisin et basta) et le plus précis possible.
En tout cas moi ce type de vins m'intéresse et me procure souvent bien plus d'émotions que des vins standard trop cadré et manquant de personnalité.

Hervé,

sans vouloir aucunement encombré ce post, je saurai peut-être t'en dire plus fin du mois.
Ou si tu es libre ce w-e de fin novembre, tu pourras te faire toi-même ta propre opinion sur quelques "vins naturels" au salon du Heysel .

jlj

Ah. Merci MG. Je comprend mieux. C'est vraiment n'importe quoi, en fait. Les vins qui te plaisent sont pas standard et avec de la personnalité. Ca tombe bien, moi aussi. C'est aussi ce que j'essai de faire, d'ailleurs.

Comme je met 3 g à la mise, soit 20 mg de libre, voire moins, si tout va bien, je suis "nature" si j'en ai pas mis avant ? Ou si j'en ai mis un tout petit peu, par exemple 1 g après malo, soit d'une manière professionnelle et réfléchis ?

Je crois que c'est comme monsieur Jourdain qui faisait poésie sans le savoir, en fait. On est d'accord, les bons vins ne contiennent pas 150 mg de libre, parce que les bons vins sont fait par des vignerons sensibles et qui aiment le risque. Je me demande s'ils se limitent pas eux même en croyant que ce n'est pas possible de faire riche, soyeux, fin et stable... Les Carignan, cette année, par exemple, ici, pourrait réserver de bonnes surprises parce que pour faire des vins de soif, faut vraiment pas les respecter...