Eric, pour mettre tout le monde d'accord, je pense qu'il faudrait que tu modifies un micropoil les phrases suivantes (ou que tu les dupliques) :

Le BIO n'est donc pas une garantie qualitative, mais juste une promesse de ne pas utiliser de produits de synthèse. Ce point est très important : il signifie qu'un vigneron "non BIO" qui passe beaucoup de temps à s'occuper de ses vignes peut avoir un résultat qualitatif très supérieur à un BIO qui fait le minimum syndical. Le bio n'est en aucun cas une promesse de produire un vin de qualité (c'est écrit nulle part sur le cahier des charges).

=>A dupliquer dans le paragraphe Biodyn, car c'est la même chose

Il faut donc reconnaître à la BD qu'un véritable lien se crée entre le vigneron et sa vigne, ce qui peut à terme améliorer la qualité du vin.
=>Expliciter en quoi c'est plus vrai (ou pas forcément) qu'en BIO...

Benji

En passant si Eric peut nous donner les indications sur la facon de travailler la vigne et quels sont les resultats que le connsomateur pourra reconnaitre dan son verre. ca pourrait etre utile....

Mais bien sur on ne va parler que du nature parce que c'est ce que veut la meute

pour l'instant le seul acharné à oeillère que je lis, c'est toi. arrête de te faire des films en souhaitant éteindre les feux que tu allumes.

Bravo Eric pour ton résumé clair et concis.

Cordialement
Roger

S'il te plait Enzo ne me donne pas de lecon sur les acharnes a oeilleres.... et concernant les feux a eteindre je vois que par ton message tu suis completement ta philosophie ... bravo

Tu nous la joues Calimero aussi mon cher Mathieu ? Tu ne serais donc pas responsable de la réputation que tu prétends avoir sur ce forum ? Le ton que tu utilises, sur ce fil comme sur beaucoup d'autres n'y serait donc pour rien ? Ça m'a toujours étonné ce manque de lucidité sur sa propre personne...

Luc

je constate mon cher, une fois de plus, que tu es incapable de ne pas tomber dans la caricature, malheureusement.

heckel et geckel a leur meilleur....

Ok je sais j'ai un ton parfois (souvent) condescendant quand je m'exprime par ecrit, j'ai tendance a repondre aux attaques personelles alors que je devrais les ignorer mais ca m'amuse... mais franchement croire que la paille qui me concerne serait plus grosse que la poutre de certains.... ca en est presque triste.

Je suis desole si certains ont reussi a faire fuir la plupart des avis divergent de ce site et que je me retrouve seul sur cette discussion a avoir un avis different mais ce n'est qu'un avis, on peux en discuter non ?

Tu as raison Mathieu, ce n'est pas toi, c'est les autres...

Luc

mathieu, on sait pas où t'habites ni si tu préfères les granola aux pepitos, mais si on t'attrape on te pend et C'EST LE MINIMUM EU EGARD AUX PROPOS QUE TU TIENS!!!!!!

mathieu.gp écrit: Tiens c'est marrant Eric il serait labelise comme etant de bonne foi malgre le fait qu'il ne demontre pas scientifiquement ses dires mais un mec qui fait de la bio-D c'est forcement un illumine... J'en attendai pas moins de toi mon cher Alain.. tu donnes une vrai bonne image du serieux de tes propos et de ton objectivite.

Pas question pour moi de partir dans des querelles de personnes et autre reproche sans intérêt.

Mais précisons ceci : Eric a manifestement fait un travail soigné pour permettre aux lecteurs du forum d'y voir plus clair. Il a en outre fait part de son expérience des vins "nature", mot débile s'il en est.

Maintenant, si des amateurs de ces vins veulent bien nous faire part de leurs expériences positives sur ces breuvages, qu'ils y aillent ! Même que j'irai jusqu'à en acheter pour me faire mon opinion et en faire part ici ()

Juste une petite remarque en passant histoire de relancer la meute .
C'est quand même bizarre : quand on parle de bio ou (surtout) de biodynamie, cela déclenche une avalanche de messages pour dénoncer les tromperies du bio, les excès des vins naturels, les élucubrations de la biodynamie. Alors que l'ensemble de ces vins est extrêmement minoritaire dans la production, sauf dans les vins de qualité
Mais très peu de messages pour parler de l'immense majorité des vins "conventionnels", pas un message ou presque pour parler (pas forcément en condamnant tout) de la chaptalisation, de l'acidification, des enzymes, des ajouts de tannins, et de tous les bidouillages (souvent légaux) mais qui nous éloignent quand même souvent du terroir…
Voilà, c'est juste une impression qu'il y a quand même un peu deux poids, deux mesures dans tous ces débats sur LPV…
Et je vous assure que je note cela sans aucune rancune ou amertume, c'est juste pour que tout le monde en soit bien conscient !

Philippe

Même pô vrai !

lapassionduvin.com/p...

Philippe,

Si c'est ce que tu lis dans le message d'EricB, alors non, je ne suis pas étonné que tu aies l'impression qu'il y ait deux poids deux mesures sur LPV...
Par contre, je te conseillerais tout de même un bon ophtalmologue...

Luc

Luc, tu interprètes trop vite, je n'ai absolument pas dit cela à propos du message initial d'Eric, même si sa présentation des vins naturels n'est pas complètement neutre (mais pas caricaturale, j'en conviens).
Par contre les réactions que ce message entraîne et surtout le contenu global de LPV me donnent l'impression qu'on ne tire, grosso modo, que dans une seule direction… Et si ton propre ophtalmo n'est pas trop mauvais tu auras du mal à me montrer autant de messages mettant en cause les vins "traditionnels" que ceux qui tapent sur le bio, la biodynamie et les vins naturels.

Philippe

Philippe, tu remarquera que non, il n'y a pas eu d'attaques sur le bio, la bioD, etc....dans ce sujet. Je te l'accorde, c'est un peu plus saignant sur les "natures", mais ça ne semble pas injustifié.
Tu fais semblant d'oublier le but du premier message: Eric veut informer de la situation en quelques lignes, pour tous ceux auxquels tout ceci est assez incompréhensible. C'est à dire un public qui ne lit pas "la terre au verre" sur LPV, mais qui lit Eric sur son blog.

Tu veux parler des bidouillages ?
Les levures exogènes, la chaptalisation, l'acidification, les enzymes ( sauf lyzozyme ) sont autorisées en FNIVAB. C'est sûr, ça change tout
Certes, Demeter est plus contraignant, donc le bioD. Et sur ce point là la différence avec AB est claire.
Sur ce sujet, le débat n'a jamais été réellement provoqué par le "camp" des défenseurs du bio / bioD. Peut être car ça soulignerait la quasi absence de différence entre AB et conventionnel ( à la cave ), ce qui ne réjouirait pas tout le monde.....en allant contre le discours général en communication voulant faire croire qu'il y a différence.

Par contre les réactions que ce message entraîne et surtout le contenu global de LPV me donnent l'impression qu'on ne tire, grosso modo, que dans une seule direction…

Les réactions que ce message a entraînées étaient toutes positives, sauf celle de Mathieu. Et je ne pense pas qu'il tire dans la direction que tu indiques.

tu auras du mal à me montrer autant de messages mettant en cause les vins "traditionnels" que ceux qui tapent sur le bio, la biodynamie et les vins naturels.

C'est sans doute, mais je peux bien sûr me tromper, parce qu'on ne voit pas non plus des vignerons "traditionnels" ou leurs aficionados venir sur LPV pour faire l'apologie de la chaptalisation, de l'acidification, ou de toute autre autre technique que tu qualifierais de "travestissement" ou de "cache-misère". La plupart des discussions sur le bio, dynamique ou pas, sont nées en réaction à des affirmations au mieux optimistes, au pire fantaisistes de ceux qui défendent cette cause. Moi je ne défend aucune cause, sauf celle du bon vin, ça me suffit amplement.

Luc

Et bien moi je suis d'accord avec Mathieu !

Je ne suis pas d'accord avec le principe, mais il parait que sur LPV ce qui compte c'est le fond. C'est à dire que tant que tu apportes un argument au débat tous les 12 posts , tu peux être moqueur, agressif, ironique, de mauvaise foi, provocateur, etc... et autres comportements qui laissent à penser que le débat ne peut se terminer que par une victoire par KO.

La synthère d'Eric est très bien faite, elle repose sur une expérience personnelle mais en plus d'énoncer des faits (l'ensemble est très clair ) il n'en reste pas moins qu'il exprime des opinions personnelles, un peu sur la bio-D et beaucoup sur les vins "nature".

Alors qu'au concert de louanges des convaincus habituels, Mathieu fasse valoir un point de vue différent me parait salutaire.

Et quand on parle d'oeillères, que l'on relise les premières réactions au post de Mathieu.

Mathieu: "Encore un plaidoyer de plus pour faire passer ses convictions....ca tape dur sur les vins "nature", c'est oriente sur la bio-D et c'est gentil avec le bio.....Et si au lieu d'ecrire un pave sur les pratiques que tu approuves et celle que tu meprises":

Pas d'accord christophe, eric passe du temps à essayer de faire une synthèse qui est détaillée précise et argumentée. Mathieu écrit sa réaction ci dessus en 45 secondes, certainement sur le coup d'une petite colère (au vu du ton) et ne propose aucun argument (à part le goute les vins)... Je pense qu'eric, (comme d'autres), ont goutés quelques vins de cette nature, et déplore donc les déviances aromatiques que le nature "peut" induire, en toute connaissance de cause..

Il serait bon de lui répondre avec des arguments du même type.

Arnaud

mathieu.gp écrivait:

---

> ....................., Agitateur tu es bien plus
> silencieux que lorsqu'il faut demonter du bio ou
> du nature !! )

La raison essentielle qui se suffit à elle même, c'est que le message d'Eric - s'il peut être discuté ici sinon il l'aurait pas mis - doit rester avant tout assez simple et court, pour un public un peu béotien sur le sujet.
J'ai plusieurs points de divergence, et effectivement je trouve que l'approche de la bioD est un peu trop "sympatoche", en manquant d'ancrage dans la réalité avérée. Mais c'est son blog, il y met ce qu'il veut. Et ensuite, la trame ( oui, le fond, tu l'as dit, c'est important ), ne me semble pas si incohérent que çà. Si tu n'es pas d'accord, alors dis le, et propose un texte explicatif conventionnel / bio / BioD / nature, on le lira avec attention. Mais de grâce, l'histoire du "c'est dans le verre que c'est important", c'est HS ici. C'est une idée que je partage pleinement, encore plus à l'aveugle, mais ça ne répondra pas aux MP qu'il reçoit pour lui demander les différences.

Je comprends pas de quoi tu te plains. Tu me trouves silencieux...tu veux que j'en mette quelques couches ? C'est çà ?
Notes bien, quand même, que quand je "démonte", c'est toujours dans un schéma identique: relever des arguments qui n'existent pas, et ce qui relève de la tromperie.
Sur le Bio, ça se borne en général à l'argument santé, parce que c'est souvent lui qui est mis en avant.
Sur le bioD, les pratiques qui lui sont propres, et qui n'ont jamais été observées et encore moins prouvées avec un protocole sérieux.
Sur le nature.....ben le choix est vaste en général pour "cogner".
Si un "conventionnel" faisait valoir de faux arguments, je le relèverai aussi.

Comme je l'ai écrit en intro, ce texte a été écrit pour mon blog à l'usage de mes lecteurs qui n'y captent rien entre les termes bio, biodynamiques et nature. Le mettre sur LPV n'était pas une priorité, mais je me suis dit que cela pouvait permettre à des non-initiés de mieux comprendre les différences entre les termes.

Pour juger mes écrits à bon escient, Mathieu, je pense qu'il est important de connaître mon parcours.

Déjà, chose pas très banale, j'ai commencé à être consommateur de produits bio (à l'insu de mon plein gré) en 1974. Non seulement mes parents se sont mis à manger 100 % bio à cette époque, mais ils ont acheté quelques années plus tard un magasin bio qu'ils ont tenu une bonne dizaine d'années.

Par ailleurs, je suis le seul enfant de ma fratrie à avoir suivi un cursus scolaire en Ecole Steiner.

En 92, j'étais responsable d'un petit magasin bio (lié au milieu de l'anthroposophie) et j'y vendais une belle gamme de vins : Angéli, Bossard, Rateau, Giboulot, Montchovet, Château Gaillard (Bouchet) ... et un inconnu qui venait de s'installer dans le Loir et Cher : Claude Courtois (bio, mais pas du tout "nature" à l'époque). Dans le même temps, je me formais à l'agriculture biodynamique auprès des meilleurs spécialistes en la matière. J'ai participé à la fabrication des cornes de bouse et autre silice, et je sais de quoi je parle lorsque j'évoque le sujet.

En 95, je décide de faire un BTA Viti-Oeno par correspondance tout en travaillant à plein temps dans un domaine viticole en biodynamie du Bergeracois (complété par des sessions régulières au lycée viticole de Blanquefort). J'y vis la viticulture BD au quotidien dans sa version Demeter (pure et dure, on va dire). A cette époque, en lisant la revue du Mouvement Biodynamique, j'apprends qu'il voit d'un mauvais oeil l'arrivée de nombreux viticulteurs. Vu leur nombre, ils risquent de prendre une importance démesurée dans le Mouvement alors que ses dirigeants jugent qu'ils ne tiennent pas compte des "fondements spirituels de la biodynamie". Devant ce refus, un certain nombre de viticulteurs décident de créer Biodyvin.

En 96, une fois mon BTA obtenu, je cherche du travail. J'obtiens un CDD de 10 mois chez Marc Kreydenweiss, alors président de Biodyvin ! J'y découvre une biodynamie moins "spirituelle" et plus pragmatique, avec des résultats qualitatifs intéressants. C'est à cette époque que les échanges se multiplient avec Deiss, Josmeyer, Zind Humbrecht (dont je découvre les vins avec délice) A leur tour, ils passent en BD.

Entre 97 et 2001, je travaille pour deux petits domaines de Quincy (total 6 ha) dont je m'occupe de l'ensemble des travaux viticoles. Là, ce n'était pas du bio (faut bien vivre...). Je connais donc aussi le côté obscur de la force

Entre 2001 et 2006, je m'occupe à nouveau d'un grand magasin bio, et j'ai une très large gamme de vins : bio, BD, nature... Je fréquente beaucoup les salons Bio pour les sélectionner. Autant dire que j'en connais un rayon sur le sujet...

A la même époque, je découvre LPV, et début 2003, j'affronte longuement Luc, Yves et Robert sur le sujet de la BD. Au départ, ça frite pas mal, mais un certain nombre de leurs arguments finissent par porter, et nous finissons par enterrer la hache de guerre (que nous n'avons jamais déterré depuis). Je ne dis pas que je suis 100 % d'accord avec ce qu'ils disent, mais j'ai fini par me rendre compte que la bio, ce n'est aussi parfait que le discours récurrent du milieu le laisse entendre (cf le lithotamne ou la roténone, par exemple). Je ne remercierai d'ailleurs jamais assez LPV de m'avoir décillé.

L'autre expérience qui m'a beaucoup apporté, c'est évidemment les 3 ans à parcourir le Médoc. Je l'ai évoqué dans mon texte : les dégustations parcellaires de certains domaines qui sont à l'antithèse du bio et du nature (genre Giscours) me montraient que même si tu désherbes, utilises des clones et des levures exogènes, tu sens toujours l'influence du terroir. Autant dire que j'ai senti combien le discours des "nature" n'était que de la rhétorique et qu'ils n'avaient jamais vérifié leurs dires.

Bon, toute cette tartine pour te dire que non seulement je pense bien connaître la problématique BIO/BD/Nature, mais aussi que mes positions ont sacrément évolué sur le sujet. Contrairement à toi, j'ai beaucoup appris de mes échanges ici ou ailleurs et suis toujours prêt à revoir mes positions du moment que les arguments me semblent convaincants.

Je précise que sur mon blog, j'avais donné à la fin une liste de producteurs très recommandables dans les 3 familles, "nature" compris. Je pensais que sur LPV, vous étiez suffisamment connaisseurs pour vous en passer. Voici mes listes :

En bio : Deslesvaux, (Loire), Domaine de l'Homs (Minervois), Château Couronneau, Gombaude-Guillot (Bordeaux), Stoeffler(Alsace), Ganevat (Jura) Jo Landron (Muscadet), Beaufort (Champagne), Nadia Lusseau (Côtes de Duras), etc...

En biodynamie : Stéphane Tissot (Jura), Champ des Treilles, Clos Puy Arnaud, Pontet-Canet (Bordeaux), Huet, Chidaine, Château Gaillard (Loire), Chapoutier (Rhône), Gauby (Roussillon), Jonc Blanc (Bergerac), Zusslin Valentin, Deiss, Kreydenweiss (Alsace), Trapet, Leflaive (Bourgogne), Villeneuve (Châteauneuf du Pape), Montirius (Gigondas), Terre des Chardons (Costière de Nîmes), Michel Grisard, Gilles Berlioz (Savoie), Franck Pascal, Larmandier-Bernier (Champagne), Guy Bossard (Muscadet)

En "nature" (cuvées réussies) : "trousseau singulier" de Tissot, Cairanne de Richaud, Morgon de Lapierre, Beaujolais des Côtes de Molière, cuvée Barthélémy du château du Puy, Château Meylet (Saint-Emilion), Jadis de Barral (Faugères - des irrégularités, tout de même).

Une question aux spécialistes: l'argument de l'abricot sec n'est-il pas fallacieux ?
Selon ce que j'ai lu, ce ne sont pas les sulfites qui provoquent le mal de tête mais l'alcool. A savoir, les sulfites se fixent sur le foie et empêchent la dégradation de l'alcool par cet organe. L'alcool présent dans le sang détruit les neurones, d'où le mal de tête. Am I correct?
Pour le reste je partage les positions d'Eric.

Thibault.

Puisque tu parles des purs et durs et des autres....
J'imagine la tronche de tes lecteurs si en plus on rentre dans le détails des cahiers des charges

- En charte FNIVAB ( donc bio sans D ), c'est assez "cool". Je veux dire que les interdits sont pas si nombreux.
Ils autorisent même les copeaux. En haut de page, Philippe ne manque pas de fustiger les affreux conventionnels et les "bidouillages" qui éloignent du terroir ( enfin, le terroir à étiquette découverte, c'est plus facile.... ). Il a une fois de plus manqué l'occasion de se taire, puisqu'un vin certifié FNIVAB peut être chaptalisé, acidifié ( enfin, pas les 2 à la fois, comme ailleurs ), levuré, enzymé, tanisé et copeauté. On parle bien là de vins agrée bio à la cave, au delà du label AB à la vigne.

- En Demeter, donc en bioD cette fois ci, c'est clair qu'il y a beaucoup d'interdits. Mais des dérogations existent, après accord de l'organisation ( et je suis infoutu de vous dire si elles sont accordées au compte goutte ou plus généreusement ). On se marre quand même devant quelques prises de position très dogmatiques, ne reposant sur rien ( ou je me demande bien sur quoi...). Par exemple, l'interdiction d'inertage à l'argon. Ou l'interdiction des perlites. Ou, truc marrant, l'interdiction des sols de silice au collage. Moi qui croyait que la silice en bioD était une panacée
Philippe, encore pour toi: notes au passage que le bioD selon Demeter peut être chaptalisé, même si c'est limité à +0.9% sur 5 ans.

- Pour Biodyvin, l'autre possibilité en bioD, c'est plus que flou. L'objectif est de réduire les intrants, mais il n'y a aucun interdit réel. Bref, faire preuve de bonne volonté, une obligation de moyen en quelque sorte, mais pas vraiment d'obligation de résultat. Mais au sens strict, aucun interdit particulier.

Eric, t'as plus qu'à expliquer qu'il y a bioD et bioD, et plusieurs moyens d'y parvenir puisque les cahiers des charges ne sont pas égaux. Bon courage

Popovic écrivait:

---

> .......... L'alcool présent dans le sang détruit les
> neurones, d'où le mal de tête. Am I correct?

Mmmmmmmmm.....pas sûr que l'aclool détruise les neurones à proprement parler.
Pas sûr non plus qu'il faille des neurones qui claquent pour avoir mal à la tête.

L'alcool modifie pas mal la structure et le comportement de toutes les membranes cellulaires, par contre, ce qui engendre des flux de molécules non contrôlés à travers ces membranes. Et donc un joyeux bordel au niveau physiologique, puisque l'organisme ne peut pas maintenir l'homéostasie comme il l'entend.

Ma source : Oz Clarke. J'ai trouvé que cette explication se tenait, n'ayant jamais eu de mal de tête après avoir vidé la réserve d'abricots secs.

Thibault.

Une question aux spécialistes: l'argument de l'abricot sec n'est-il pas fallacieux ?

Oui, probablement un peu Disons que c'est un écho à la fallaciosité des pro-nature qui t'expliquent que tu peux boire sans souci en une soirée des litres de vins vivants ! D'un côté, on chipote sur quelques milligrammes de SO2 dans le vin, mais on ne dit surtout pas qu'il contient 12 % d'un poison addictogène qui s'appelle l'alcool...

Agitateur,

Ta remarque sur la différence sur les Cahiers des Charges entre Demeter et Biodyvin confirme mes propos. J'ai tendance à penser que l'autorisation de chaptalisation par Demeter a été faite pour les vignerons Bourguignons qui en ont bien besoin dans certains millésimes.

Pour le laxisme du bio "normal", rien de surprenant, hélas. Comme pour l'ensemble des Cahiers des charges bio, ce sont les "industriels" qui décident au final

Eric B écrivait:

---

> Pour le laxisme du bio "normal", rien de
> surprenant, hélas. Comme pour l'ensemble des
> Cahiers des charges bio, ce sont les "industriels"
> qui décident au final

Certains cotés, je les trouve un peu laxiste, comme toi.
Mais sur d'autres, par contre, c'est du pragmatisme et du réalisme. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est le sulfitage. Il me semble que l'emploi de solution stabilisée de bisulfite est à l'étude pour la fnivab ( ça a peut être été accepté ou refusé,, j'en sais rien - mais au moins la question s'est posée ). Pour Demeter, la seule possibilité reste la solution à 5%, non stabilisée parce que le potassium c'est le diable, obtenue par simple barbotage. La solution à 5%, c'est pourtant une absurdité à plus d'un titre:
- ça mouille plus le vin qu'en utilisant un bisulfite à 10, 15 ou 18%
- l'applicateur en prends plein les narines, la MSA peut confirmer. Bref sur ce coup là, ça va contre la santé de l'utilisateur.
- Ca fait transporter un max de flotte, et utiliser un max de bidon. L'environnement là dedans ?
- C'est très peu stable dans le temps, donc la probabilité est plus grande de rajouter de la fotte en sous-dosant ce que l'on a prévu par calcul.
Bref, y'a vraiment des positions qui sont purement dogmatiques, mais qui reposent sur pas grand chose, sinon des âneries.

Petite parenthèse:

Une des explications les plus généralement admise pour la gueule de bois est la déshydratation; déshydratation due à l'inhibition de l'ADH (anti-diurétique hormone) par l'alcool.
Notons que cette explication éclaire aussi l'état de nombre de ruelles proches des bars.

Cordialement

Christophe

Bonjour,
Question vinif en Bio, une autre charte a vu le jour l'an dernier. Cela commence à faire beaucoup de chartes, et est assez compliqué par le consommateur, mais si on veut une charte assez restrictive et adaptée à la région, c'est nécessaire. Les viticulteurs bio d'Alsace ont donc créé leur propre charte, qui n'est pas obligatoire ni reconnue par l'europe, mais c'est un début. Vous pouvez la consulter dans sa totalité ici: www.fichier-pdf.fr/2...

En résumé, les seuls additifs autorisés sont le SO2 à dose réduite, et la bentonite. Quelques autres intrants sont autorisés à titre exceptionnel sur dérogation, de type levures, chaptalisation. Mais à ma connaissance cela n'a pas encore été demandé.

Florian

Florian,
Tu as peut être participé à çà, donc tu pourra peut être m'expliquer le pourquoi du comment sur un point. Oui, je fais une fixation sur le sulfitage
La charte parle de "solution sulf. inférieure à 8%"
Solution sulf, c'est vague sans précisions. Je veux dire, c'est de la solution par barbotage, ou ça peut comprendre aussi le bisulfite ?
Question bis: 8% en solution non stablisé, c'est un seuil trop fort, puisqu'à ces concentrations là la teneur réelle diminue avant même que le camion ait quitté l'usine.....La 8% sans une partie bisulfite, ça n'existe pas. De fait, la concentration maxi est parfaitement superflue.
Si bisulfite, pourquoi se contenter de moins de 8%, alors qu'à concentration plus forte les avantages sont cumulés, voir mon message plus haut.

Cette charte est conduite sur le principe de la liste positive: tout ce qui n'est pas autorisé est interdit, au niveau des pratiques. Dit, je vois pas la filtration C'est embêtant....

Vous autorisez la micro oxygénation, donc vous êtes plus souple que Demeter qui bannit l'usage du dioxygène

Sincèrement, si chaque région y va de sa charte, c'est pas comme çà que la lisibilité va s'améliorer.