Silène, enfin, on boit toujours beaucoup de bière, n'est-ce pas ? que je sache, elle n'a pas disparu en France ou ailleurs depuis la découverte du vin. Et puis Gambrinus, selon ton extrait, m'apparaît plutôt comme une acculturation d'un "dieu" dans la mythologie romaine, qui aimait "fusionner" les différentes divinités. Isis et Osiris eurent un culte très actif dans l'Empire romain, notamment à Rome dès le 1^er siècle, il me semble. Il a quand même les attributs qu'on prête parfois à un dieu, non ? en particulier à Dyonisos ou à Bacchus, pour ce qui est d'être un symbole. Les dieux avaient-ils d'autres fonctions dans l'Antiquité ? Rappelons qu'ils ne croyaient pas à leur dieux comme on le fait aujourd'hui. Lire ou relire Paul Veyne par exemple.
Bacchus est aussi un "dieu" assez particulier dans la mythologie, il me semble avoir lu dans les Métamorphoses d'Ovide qu'il aurait eu un culte pas loin d'une forme de monothéisme, mais le vin n'était pas si essentiel dans son culte. C'est comme Epicure où les stoïciens puis les Chrétiens nous ont fait croire que c'était l'Apôtre de la débauche, alors que ce fut l'inverse. Bacchus comme apologue de l'ivresse n'est que le dessus de l'iceberg.

Pour parler de la musique, tu crois vraiment qu'on devient un grand musicien sans rien connaître de la théorie, du solfège et surtout sans travail ? Et l'immense majorité des autodidactes ne produisent au final rien de bien viable à terme. Art Tatum, Thelonious Monk, quelques météorites dans le Classique, on put dépasser ce cadre par leur génie et des rencontres marquantes, mais ils restent des exceptions. Je peux te dire que c'est parfois dommage qu'ils n'aient pas eu de plus solides connaissances, cela aurait éviter quelques maladresses, mais bon, c'est comme les grands vins, on les aime encore mieux avec leurs personnalités et ils nous marquent parfois par leurs (petits) défauts. Cependant, étaient-ils capables de jouer autre chose que ce qu'ils composaient ? Il me semble que non. Voilà la limite.
J'ai quand même la faiblesse de penser que les plus grands musiciens, les plus grands artistes en règle général, outre leur génie, maîtrisaient avant toute chose ce qui se faisait avant eux et on sut aller bien au delà et transcender leurs acquis.
N'est-ce pas d'ailleurs l'ambition initiale de Steiner en ce qui concerne l'agriculture ?

Enfin, tu parles de vignerons qui feraient comme Monsieur Jourdain, à savoir feraient de la Bio-dynamie sans le savoir ? Mettre des cornes de vache, de la silice, consulter le calendrier de Maria Thun, etc. faut vraiment un sacré coup de chance pour faire tout ce que préconise la bio-d sans pour autant le faire intentionnellement, me trompé-je ? Bien, je n'y crois pas un seul instant. Après, que certains le fassent sciemment tout en ne faisant pas de publicité, c'est une autre histoire.
Et un vigneron qui sort volontairement de l'AOC pour être libre de faire ce qu'il veut, il n'y a rien de "paranormal" en cela, simplement une vonlonté de se démarquer et de produire des vins qui soient fidèles à ses croyances. C'est plutôt cohérent.

Cordialement,
Phil

Et un vigneron qui sort volontairement de l'AOC pour être libre de faire ce qu'il veut, il n'y a rien de "paranormal" en cela, simplement une volonté de se démarquer et de produire des vins qui soient fidèles à ses croyances. C'est plutôt cohérent.

d'autant que ce démarquage consiste la plupart du temps uniquement à ne pas se conformer à l'encépagement de l'AOC, rien de bien mystique

certains vignerons travaillent selon des principes très similaires à ceux de la biodynamie mais il ne sont pas nécessairement intéressés par une certification quelconque

ok mais cela n'a rien à voir avec la formulation précédente,à savoir:

Certes, on peut faire aussi de bons vins sans adhérer à la biodynamie mais je trouve néanmoins que les vrais vignerons, ceux qui comprennent réellement la vigne et qui savent faire de vrais vins, ont cette flamme, ce quelque chose de plus, d'indéfinissable, qui les différencie des technocrates et des financiers du vin. En fait, ils font souvent, sans le savoir, de la biodynamie

car ils savent justement ce qu'ils font.

jlj

La biodynamie correspond tout de même à un cahier des charges assez précis. Je ne vois pas trop comment on pourrait en faire sans le savoir

Après, si dès qu'on a une approche "sensible" de la plante, on est en biodynamie, pas mal de vignerons le sont effectivement sans le savoir

"Quant aux éventuels dieux de la bière, c'est bien probable qu'il y en ait eu dans certaines cultures mais ils ne sont pas franchement connus.
Et nos chers ancêtres les Gaulois, s'ils avaient un dieu de la bière, se sont en tous cas très très vite convertis au culte de Bacchus lorsqu'ils ont découvert le vin !!"

Quelques soient les époques le développement du vin est bien souvent lié à un dieu "Dollarus Economicus", qui semble mieux s'entendre avec Bacchus que le dieu de la bière.....

Ce qui m'épate c'est la capacité à mettre en avant 2 ou 3 vignerons qui font des trucs différent pour de sans doutes bons résultats il est vrai, tout en occultant les centaines d'autres qui utilisent des procédés "classiques" (sans gourous, pattes de lapins ou cycles lunaires) et qui font très bon.

Ce qui me gène vraiment c'est ce côté moralisateur "il faut écouter la vigne et moi je le fait", comme si tous les autres étaient débiles....

Silène écrivait:

---

> Cela m'a fait penser aux travaux du professeur
> Masaru Emoto sur l'eau dynamisée : étrange et
> interpellant mais inexplicable.

Non.
Plus simplement des non résultats basés sur des interprétations, et donc biaisés. Point de double aveugle avec ces zozos là, penses tu, trop dangereux.....

agitateur écrivait:

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> Silène écrivait:
>

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>

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> > Cela m'a fait penser aux travaux du professeur
> > Masaru Emoto sur l'eau dynamisée : étrange et
> > interpellant mais inexplicable.
>
> Non.
> Plus simplement des non résultats basés sur des
> interprétations, et donc biaisés. Point de double
> aveugle avec ces zozos là, penses tu, trop
> dangereux.....

Il y des phénomènes curieux, qui méritent une étude mais la science "officielle" ne veut tout simplement pas en entendre parler et préfère ignorer superbement tout ce qui sort des sentiers battus de l'orthodoxie. Difficile d'organiser des expériences en double aveugle quand on nie jusqu'à l'existence de certains phénomènes!

On a énormément raillé Jacques Benveniste avec sa "mémoire de l'eau" mais pourtant les travaux récents du professeur Luc Montagnier sur les nanostructures dans l'eau tendent à confirmer que Benveniste avait vu clair. Et Montagnier, on aura difficile à le faire taire; c'est un prix Nobel! En fait ce qu'on commence seulement à comprendre, c'est que l'eau peut capter et retenir des informations de nature non seulement chimique mais aussi électromagnétique. Ce qui serait peut-être un début de compréhension du mode d'action de l'homéopathie. Et comme le vin contient à peu près 90 % d'eau...

Y en a qui maitrise les nanostructures avec un corrolaire de l'électromagnétisme!?
Hé ben, c'est cool!
C'est même cooling water closet!


En plus, montagnier ne voit pas ! Oups, ce n'est pas le même! Ok, je sors!

Cordialement,

Sylvain

"Il y des phénomènes curieux, qui méritent une étude mais la science "officielle" ne veut tout simplement pas en entendre parler et préfère ignorer superbement tout ce qui sort des sentiers battus de l'orthodoxie. Difficile d'organiser des expériences en double aveugle quand on nie jusqu'à l'existence de certains phénomènes!"

qu'est-ce qui empêche les gens qui organisent ces expériences de le faire en double aveugle ?
et oui, il y a un complot mondial pour ignorer ces phénomène, certainement en relation avec la NASA qui niait la fin du monde, quoi ? elle a eu raison ? Pourtant quand je vois le nombre d'i******* qui y croyaient.

c'est toujours le même schéma : 100 études qui montre que rien ne se passe, personne n'en parle. Un mec avec des "calculs" à la "mort moi le noeud", des termes pseudo scientifiques fait une expérience dans des conditions douteuses, et là gros buzz, une secte, et une diffusion de cet épiphénomène qui lui donne une fausse légitimité !

" Et Montagnier, on aura difficile à le faire taire; c'est un prix Nobel! "
Avoir un Nobel n'empeche pas de dire des conneries. J'en connais un qui a dit "jamais je n’achèterai de cabernet sauvignon", c'est pas super intelligent....

Ce qui serait peut-être un début de compréhension du mode d'action de l'homéopathie.

Et nous voilà repartis pour un tour...
Enfin,il y a "peut-être"...

jlj

Wikipédia :
Le paranormal est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes dont les causes ou mécanismes ne sont apparemment pas explicables par des lois scientifiques établies.

Hey les amis, c'est vin et paranormal ici! Les esprits frappeurs, la magnétisation electropsychokinésique, la mémoire de l'eau, les petits gris, j'en passe et des meilleures. Si vous voulez que qui que ce soit continue à poster quoi que ce soit comme opinion sur ce sujet dédié, faudrait peut-être pas y imposer (encore) l'exigence du scientifiquement casher. Avec les formules condescendantes et les jugements qui vont avec, vas-y que ça réfute, que ça lève les yeux au ciel, que ça dit le vrai du faux, le légitime du pipeau.
Relax, ce n'est pas ce qui s'écrit ici, sur LPV ou dans cette section, qui va mettre à mal la réalité scientifique!

La vérité est ailleurs!

La vérité est tailleur, aussi!

Silène écrivait:

---

> .................. Et Montagnier, on aura
> difficile à le faire taire; c'est un prix Nobel!

Le nobel est hélas peu efficace pour préserver les structures neuronales de l'action du temps.

flog écrivait:

---

> Avoir un Nobel n'empeche pas de dire des
> conneries.

agitateur écrivait:

---

> Le nobel est hélas peu efficace pour préserver les
> structures neuronales de l'action du temps.

Euh les gars, vous avez pas l’impression d’être un peu de mauvaise foi, là ?...

Silène évoque un Prix Nobel de sciences comme caution (la validation scientifique étant réclamée à cor et à cri dans cette rubrique), et vous discréditez ce Nobel ! :

Franchement ça donne le sentiment que rien ne pourrait vous faire changer d’avis et que la discussion est verrouillée d’avance, non ?

est-ce que cela permet de voir des gens qui sont morts???
En tout cas, nous détenons enfin la preuve pour Fox Mulder que les OVNI existent...

Bon je sors ====>[]

Vivien

Il y des phénomènes curieux, qui méritent une étude mais la science "officielle" ne veut tout simplement pas en entendre parler et préfère ignorer superbement tout ce qui sort des sentiers battus de l'orthodoxie. Difficile d'organiser des expériences en double aveugle quand on nie jusqu'à l'existence de certains phénomènes!

On a énormément raillé Jacques Benveniste avec sa "mémoire de l'eau" mais pourtant les travaux récents du professeur Luc Montagnier sur les nanostructures dans l'eau tendent à confirmer que Benveniste avait vu clair. Et Montagnier, on aura difficile à le faire taire; c'est un prix Nobel!

Le type même de phrase qui ne fait que renforcer les arguments des 'pro-science établie / orthodoxes' et qui déssert ceux qui sont sont 'scientifiques', sérieux mais capables d'une plus grande 'ouverture' (sasn vouloir critiquer les autres plus 'fermés', disons plus réfractaires ou réactionnaires pas de méchanceté dans mes propos, juste pas le temps de trouver le bon mot). S'il y a des exemples à donner, il faut en choisir de bons ! Les travaux de Benveniste sur l'eau sont une fumesterie et les biais des manips ont été démontrés (même si cela ne signifie pas que l'eau a une certaine mémoire, ses manips ne l'ont pas montré et il ne s'agit d'ailleurs pas de cette 'mémoire' là). Il faut différencier la vraie possibilité d'une pensée ou d'un concept innovant et le charlatanisme. J'ai déjà dit que j'ai entendu que Nature a publié l'article peut-être simplement pour se moquer de la science française (un des éditeurs de Nature m'avait confié cela il y a quelques années).

Le nobel est hélas peu efficace pour préserver les structures neuronales de l'action du temps

J'aurais tendance à confirmer pour Luc Montagnier. D'ailleurs des 3 'découvreurs' du VIH (que je connais personnellement au passage. Et oui, on a erré dans le même Institut à un moment), et dont seuls 2 ont reçu le Nobel (et oui il fallait bien que Zur Hausen ait le sien sur les HPV oncogènes et le prix ne peut être partagé que par 3 personnes au maximum), seule Françoise Barré-Sinoussi tient vraiment la route (et admirablement d'ailleurs). J'ai eu l'occasion de voir le 3ème luron (JC Chermann, celui qui n'a pas eu le Nobel) et c'était pas 'brillant' (bon là je suis content de l'anonymat du net lol).

S'il fallait donner des exemples de science progressiste qui sort des sentiers battus et ce domaine propre à Montagnier, il vaut mieux parler de ses travaux sur un rétrovirus qui donne un cancer (HTLV) ou un syndromme immunodéficitaire (HIV); tout cela n'étant pas évident pour l'homme de l'art à l'époque... ou bien des travaux de Prusiner sur les prions qui a aussi reçu le prix Nobel depuis. Dans un autre poste, j'avais parlé de Yamanaka et des iPS... là oui, ça sort des sentiers battus et c'est visionnaire.
Mais franchement, il faut laisser à son niveau les élucubrations de Montagnier sur la vitamine C ou l'eau...

Sinon, c'est trop facile pour les 'orthodoxes' de descendre la bioD et trop compliqué pour moi de remonter la pente -D

La Mémoire de l'eau, est-ce la suite de la mémoire dans la peau (jason borne avec Matt Damon)?

Je sors également car la vérité est ailleurs!

Cordialement,

Sylvain

Sylvain,
avec la mémoire de l'eau, je sens que Jason born va rapidement être dead, bien que l'eau soit le berceau de la vie et là c'est plus Lara Croft... (youpi!!!!)
je sors deux fois =====>[][]

Vivien

Euh les gars, vous avez pas l’impression d’être un peu de mauvaise foi, là ?...

Silène évoque un Prix Nobel de sciences comme caution (la validation scientifique étant réclamée à cor et à cri dans cette rubrique), et vous discréditez ce Nobel !

Franchement ça donne le sentiment que rien ne pourrait vous faire changer d’avis et que la discussion est verrouillée d’avance, non ?

Je ne nie pas être parfois de mauvaise foi

Mais j'aimerai simplement signaler que ce Nobel est l'un des plus décrié de l'histoire (une rapide recherche vous le confirmera). Qu'il a cautionné les travaux de quelqu'un qui a été radié de l'INSERM. et Un Nobel de médecine est-il compétent pour parler de physique, voila ce que je demande, c'est certes mal dit, mais bien réel....

PS, je ne suis pas non plus compétent pour parler de physique, ou même de vin, mais certains faits sont tout de même étranges, et oui je suis méfiant. Et oui il y a peut être de la mauvaise foi, mais pas sur ce sujet. Sur ce sujet, j'attends des choses concrètes et vérifiées, qui ne le sont pas pour ce que j'en ai lu..

Merci Florian de tes précisions et de ton honnêteté .

A propos de Montagnier : imposteurs.over-blog...

x

jmg écrivait:

---

> Mais franchement, il faut laisser à son niveau les
> élucubrations de Montagnier sur la vitamine C ou
> l'eau...

Bon, si je comprends bien, Montagnier est un Nobel à géométrie variable! Une fois, il dit des conneries et une fois, il n'en dit pas! C'est en somme une sorte de professeur Tournesol qui joue un jour du pendule et l'autre de la fusée lunaire!

Faudra voir à nous expliquer le mode d'emploi du scientifique ordinaire, parce que sinon, on va avoir dur pour les validations scientifiques, là!

Bon, si je comprends bien, Montagnier est un Nobel à géométrie variable! Une fois, il dit des conneries et une fois, il n'en dit pas! C'est en somme une sorte de professeur Tournesol qui joue un jour du pendule et l'autre de la fusée lunaire!

Tu sais,c'est un peu le lot de tout le monde...
Sauf pour le Nobel,évidemment.

jlj

D'accord, Jean-Luc, tout le monde et même les savants peuvent dire des conneries
Mais j'ai l'impression qu'on est embarqué dans une discussion entre "pro" et "anti" où n'importe quel argument et son contraire sera utilisé, sans qu'on puisse progresser d'un quart de pouce...

Pourtant, il y avait au départ de cette discussion, un phénomène curieux qui mériterait d'être étudié, sans idées préconçues. L'expérience aurait dû être rééditée...
Bien sûr qui dit "étude" dit "budget" mais ceci est un autre problème

Silène,
va donc en discuter avec ceux qui sont mentionnés dans l'article de la RVF, comme je l'ai fait avec certains, à l'instar de Philippe Viret ou Jean-Pierre Amoreau lors de dégustations respectivement à Lafayette Gourmet et à feu le salon des vins bios à Champerret, il y a une dizaine d'années. Ces personnes très sympathiques ne sont pas fermées par principe, mais en fait, ils se passent de toute manière in fine d'une vraie compréhension du "phénomène" car ils y croient simplement, estiment que la science est trop hautaine et trop absconse ou demande trop de tout ; ils n'en ont pas besoin et admettent ne pas en avoir les moyens. Je crois également qu'on fait un faux procès aux scientifiques qui ont effectivement d'autres chats à fouetter que de se plonger dans le marasme de croyances et de conceptions arbitraires et non étayées d'observations qui ne peuvent être isolées de tout effet de contexte et de toute complexité interférente.
Car il me semble qu'on peut raisonnablement affirmer que c'est à ceux qui ont vu "le cercle d'énergie" de prouver qu'il y a phénomène, reproductible, déterminé dans des conditions et dans un topos précis et rigoureux. Qu'ils expliquent vraiment, sans utiliser tout un jargon pseudo-scientifique pour tenter d'accréditer leurs thèses, qui montre en fait la vacuité de leur approche : je vise là en particulier Nicolas Joly quand il dit que "tout est onde"... super, je peux lui répondre que tout est corpuscule en même temps (cf. dualité onde/corpuscule chère à de Broglie) et baste, ça n'explique absolument rien. C'est vraiment là où ça se gâte. J'ai pointé le terme "électro-tellurique" par exemple, car ce jargon n'explique rien non plus : il suffit de leur demander ce qu'ils entendent par ce terme pour obtenir une réponse des plus floues, voire pour s'entendre répondre que c'est à la science d'apporter la solution et de s'y intéresser. . Super ! surtout quand deux "croyants" vont l'utiliser dans des acceptions parfois sensiblement différentes.

Le problème provient aussi qu'on met tout sur le même plan : des propos de "croyants" qui affirment avoir vu le "messie" ou un phénomène particulier, et la réalité des choses, dans l'état actuel de nos connaissances et les exigences de la science qui ne tient pas qu'à un problème trivial de budget mais plutôt d'une véritable démarche heuristique fondée sur l'observation précise et reproductible, qui pourrait rentrer dans son champ d'investigation. Si phénomène il y a donc, ils sont si "ténus", si peu ou pas reproductibles, tellement complexes à analyser, à isoler et décontextualiser qu'il me semble illusoire de demander aux scientifiques de se pencher sur les cas présentés dans l'article, qui reposent sur des propos de "croyants" pas sceptiques pour un sou. Facile d'affirmer ensuite qu'on est "rationnel" tout en écoutant attentivement les "experts en ésotérisme"...
Rappelons qu'il est plus aisé de "croire" que d'adopter une position sceptique, neutre afin de comprendre en profondeur un "phénomène", d'autant plus complexe et difficile à mesurer/détecter. C'est tellement plus romantique. Mais rien n'interdit quiconque de mener ses propres expériences et de les confronter au monde scientifique. Certes, on ne va pas convaincre de suite, il faut commencer par démontrer et prouver... mais il est des cas où cela a fonctionné. Lire le dernier Pour La Science du mois de janvier, dont je cite cette phrase en page 95 (rubirque "à lire") : "l'histoire des sciences nous montre que la découverte est le fait d'esprits libres qui tiennent le probable pour faux jusqu'à preuve du contraire". Le journaliste cite, par ailleurs, l'exemple de Becquerel qui a été au bout de la démarche alors qu'il était très sceptique et devait se défaire d'idées préconçues. Einstein s'est trompé également, mais génialement, certaines de ses idées ont fait avancer la science par l'émulation que cela a créé.
Alors, oui, certains font le pari "pascalien" d'y croire. C'est parfois le cas de scientifiques (Newton fut aussi un "alchimiste" et il fut parfois difficile de séparer les deux activités...). L'être humain est ainsi fait et ne peut vivre sans une dimension transcendante, peut-être.
S'il y a un véritable phénomène, je ne doute pas qu'il soit mis à jour et compris à terme dans le cadre d'une démarche qu'on pourra qualifier de scientifique. Cela prendra du temps et une part de chance aussi.
La position la plus sage, au final, me semble celle d'un agnostique plutôt qu'athée envers ces "phénomènes" décrits dans l'article.
La confection d'un vin dépend de tant de paramètres que de l'attribuer à une méthode ou un artefact donnés est illusoire. Et parmi ceux qui ont été interviewés, on peut directement goûter leurs résultats pour tester ce qu'ils disent.
Ainsi, les vins de Nicolas Joly ne sont pas meilleurs que le Brézé des frères Rougeard, deux cuvées "phares" de la Loire, quant aux vins de Viret, pour avoir encore des 2000 en cave, ils sont loin, très loin derrière ceux d'un Reynaud ou d'un Jean-Louis Chave, en terme de complexité et de précision de goût. Les vins des Amoreau ne sont pas si irrésistibles que l'on ait une envie furieuse de les mettre en cave, même la cuvée Barthélémy, de bonne constitution, mais je préfère un vin hors norme et bien plus baroque comme le Bel Air Marquis d'Aligre. Question de goût, non de dogmatisme. Je peux me tromper bien sûr.

Sur ce, j'arrête là mes élucubrations du soir; c'est heure de sommeil, ça c'est un fait avéré.

Cordialement,
Phil

P'titPhilou écrivait:

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> La position la plus sage, au final, me semble celle d'un agnostique plutôt qu'athée envers ces "phénomènes" décrits dans l'article.

Bien vu, M’sieur Philou ! Le scepticisme, lorsqu’il se montre intégriste, s’apparente parfois à une croisade aux intérêts suspects. Une certaine culture du doute - dans le sens du "pourquoi pas ?" propre à l’hypothèse - me paraît être un signe d’ouverture d’esprit, que l’on soit croyant ou « scientiste-rationaliste ».

"scientiste-rationaliste" n'est pas de nature à témoigner d'une ouverture d'esprit pourtant revendiquée...

Bien vu, M’sieur Philou ! Le scepticisme, lorsqu’il se montre intégriste, s’apparente parfois à une croisade aux intérêts suspects. Une certaine culture du doute - dans le sens du "pourquoi pas ?" propre à l’hypothèse - me paraît être un signe d’ouverture d’esprit, que l’on soit croyant ou « scientiste-rationaliste ».

"scientiste-rationaliste" n'est pas de nature à témoigner d'une ouverture d'esprit pourtant revendiquée...

Pour le connaître, je ne crois pas que Phil ait essayé de réduire le monde aux deux hypothèses proposées, ni qu'il ait affirmé qu'en dehors des croyants et des "scientistes-rationalistes", aucune autre catégorie d'humain n'existe. Ce qu'il souligne, Alain, et que ta réaction confirme, c'est une sorte d'hyper-sensibilité semble s'emparer des "tenants du titre" qui tour à tour exigent, dénoncent, condamnent et jugent (par exemple l'ouverture d'esprit des uns et des autres) et stérilisent ainsi tout dialogue, un peu comme une croisade (pour reprendre ton vocable, Phil) n'est pas précisément précurseur d'échange ouvert et équilibré.