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La cristallisation sensible

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Bande de mécréants: vous doutez parce que vous avez pas vu les cristallisoirs, c'est tout !
Moi, je les ai vu (:D

Bon, pour l'interprétation, c'est autre chose.......

Ou peut être que le les lecteurs de code barre étaient pas bon, trop vieux.....Ce doit être pour celà que le supermarché en question a été, entre temps, reconstruit de l'autre coté du rond point :D
26 Mar 2010 17:35 #31

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

La cristallisation sensible :

Cette technique de croissance cristalline est une hétéro épitaxie : le chlorure de cuivre cristallise au cours de l’évaporation de la solution au-dessus de l’additif : le vin précipite progressivement et crée ainsi le substrat, l’infrastructure de la cristallisation.

Cette croissance cristalline, très éloignée de l'équilibre, produit des cristallisations dont la forme à grande échelle est modifiée par la structure spatiale des entités moléculaires, par certains éléments microscopiques et manométriques du substrat et aussi par des détails de son mécanisme biologique.

L’explication par les nanosciences des phénomènes de couplage interfaciaux (transport hors équilibre et nucléation) a rendu compréhensible et crédible que la morphologie d’une cristallisation puisse à grande échelle refléter certains détails des processus biologiques ou microscopiques du substrat. La cristallisation devient ainsi “sensible” à ces détails car elle va en hériter et reproduire à l’échelle macroscopique un détail microscopique.

La méthode de cristallisation sensible exploite ces mécanismes comme révélateurs de la présence de molécules ou de processus d’intérêt biologique, elle peut donc, en effet, refléter la modification d’un arrangement moléculaire induit par le rayon-laser d’un lecteur de code barre… Il vrai que si ce dernier peut provoquer des lésions irréversibles sur la rétine, on ne voit pas pourquoi il n’irait pas non plus griller quelques molécules dans nos bouteilles lorsqu’elles passent à la caisse !

Désolé d’avoir été un peu long et compliqué :S

PS : merci d’avoir publié mes images de cristallisation pour illustrer votre discussion
Christian B)

Pas mal comme contre étiquette, c'est mieux qu'une cristallo:
10 Avr 2010 00:39 #32

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Il vrai que si ce dernier peut provoquer des lésions irréversibles sur la rétine, on ne voit pas pourquoi il n’irait pas non plus griller quelques molécules dans nos bouteilles lorsqu’elles passent à la caisse !

Raisonnement purement anthropomorphiques, mais sans grande valeur (et même sans valeur aucune)
Une atmosphère riche en pCO2 et pauvre en p02 est fortement recommandable dans le vin (hors phase de FA), mais pour l'homme ce cas là serait moins heureux. Ca signifie hypercapnie, et direction un service de réanimation illico presto. Ce qui est bon pour le vin ne l'est pas forcément pour l'homme et inversement.

Je salue la beauté de vos cliché, mais je déplore un discours dans votre premier message qui mêle allègrement termes scientifiques et interprétation hasardeuse. Remarquez, ce mélange habile est toujours le fondement des pseudo sciences, on a donc une preuve de plus.

Enfin: l'impact d'un laser sur le vin. Ca a sans doute des effets, comme beaucoup de rayonnement quels que soient leurs longueurs d'onde.. Mais lesquels ? Positifs ? négatifs ? Quelle force d'impact ? Sur quels éléments ?
10 Avr 2010 01:15 #33

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Votre jugement n'appartient qu'à vous, le phénomène de cristallisation sensible est une réalité scientifique ! Vous pouvez croire que c'est une pseudo science, cela ne changera pas son explication rationnelle.
10 Avr 2010 09:25 #34

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Réponse de Giorgioz sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Cristallizator,

Nous savons bien que la cristallisation dépend des conditions extérieures et de la composition chimique du milieu. Personne ne met cela en doute.
Par contre, l'interprétation qui est en faite en termes de diagnostic médical ou de qualité d'un vin peut se comparer à l'utilisation du marc de café.

Croire que cette interprétation est une science, ne change en rien son côté irrationnel.

Giorgioz
10 Avr 2010 10:22 #35

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La cristallisation sensible

le phénomène de cristallisation sensible est une réalité scientifique !

Il ne suffit pas de l'écrire pour que ce soit la réalité.
Il ne suffit pas d'utiliser des termes abscons tels que hétéro épitaxie, éléments manométriques du substrat ou couplages interfaciaux pour avoir une démarche scientifique.

Luc
10 Avr 2010 10:24 #36

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Réponse de jla sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Il doit être assez facile d'analyser ce type de cristallogramme par transformée de Fourier optique. Les fréquences détectées doivent être significatives de changements éventuels après utilisation de lecteur code-barre, si changements il y a. Pour en revenir à Leflaive, il semblerait donc que les petits rouges n'aiment pas les grands blancs.... Je reste dubitatif.
10 Avr 2010 10:28 #37

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Giorgioz, Luc,

Il ne manque pas de publications sur le sujet ayant fait l'objet d'une démarche scientifique , ce n'est pas parce qu'on ne les trouvent pas en français qu'elles n'existent pas :
- ici, en anglais et en allemand

En tant que praticien de la méthode je me sert d'un large référentiel (ça c'est une réalité objectivement démontrable) qui me permet d'accéder, pour l'avoir déterminé, à un "niveau qualitatif", tout comme certains attribuent aux vins des notes, à partir des critères subjectifs de la dégustation...

Je vois pas ce qu'il y a d'irrationnel la dedans...
10 Avr 2010 14:18 #38

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: La cristallisation sensible

"large référentiel" c'est juste empirique tout cela... ce n'est pas de la science.

--
François C.
10 Avr 2010 15:07 #39

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Réponse de Iris sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Au moins dans le réferentiel en Allemand, cela parle beaucoup de lait (Demeter) :-).
10 Avr 2010 18:56 #40

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

CRISTALLIZATOR écrivait:
> Il ne manque pas de publications sur le sujet
> ayant fait l'objet d'une démarche scientifique ,
> ce n'est pas parce qu'on ne les trouvent pas en
> français qu'elles n'existent pas :
> - ici, en anglais et en allemand

Puisqu'on a des publi sous le nez, allons jeter un coup d'oeil.

Je zappe ceux en allemand pour 2 raisons:
1 la bonne raison: une publi dans la langue de Goethe a trés peu de chance de se trouver dans une revue à comité de lecture. Donc, même si le travail est réalisé avec soin, c'est scientifiquement aussi crédible qu'une publi dans l'Equipe (ou le midi olympique, selon votre goût)
2 une mauvaise raison: Je parle pas allemand :D

Observation....
Roulement de tambour....

Tam dam !

Une publi récente (mars 2009) dans une revue à comité de lecture. On se dit que çà doit être à la pointe des connaissances récentes sur le sujet, ça tombe bien. Bon, la revue à un impact factor de 1.66...c'est assez faible pour une vocation aussi généraliste que "fodd research and technology" mais passons....tout le monde peut pas publier sur Nature ou Science. Et c'est un "short communication" et pas un article....passons aussi.
On y apprend (sur du lait ou du beurre) que l'ont peut obtenir dans certains cas des profils de cristallo différents en fonction du régime alimentaire des vaches. Mais ça ne va pas plus loin !

Pour faire un parallèle avec le marc de café (je l'aime bien ce parallèle :D ): on nous dirait que la cristallo montre 2 profils de marc de café différents si on utilise des cafés différents 'en utilisant bien sûr un protocole normalisé . Why not....Mais à ce stade, on est encore à des années lumières de prédire l'avenir sur ce marc....

Chercher une caution scientifique dans l'interprétation des profils de cristallo sensible, je me répète, c'est de la haute trahison intellectuelle. En plus, histoire d'être un esprit chagrin, soulignons le fait qu'un appareillage de mesure ou qu'un labo doit faire partie d'une chaine de résultat pour que ses méthode manip soient valides. Alors question: est ce le cas chez vous Cristallizator ? Sans çà, je peux déclarer que moi ausi, je fais des analyses anti dopage chez moi...mais je suis pas sûr que le comité anti doping les juge recevables.....
10 Avr 2010 19:29 #41

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Le lecteur aura bien compris que l'interprétation est ce qui sème le doute chez les sceptiques (de la fosse, ou pas).

Voyons ce que Cristallizator Christian Marcel en dit (trouvé sur le net, ici: www.vindicateur.fr/a... )

"Les images obtenues par ce procédé varient considérablement, et l’auteur tente d’expliquer le cheminement qui doit mener à leur interprétation : ''Les caractéristiques et les variations du réseau cristallin n’ont pas de valeur absolue, elles doivent toujours être corrélées à la nature de la substance testée. Un même schéma cristallin a une signification différente, selon qu’il apparaît dans le cristallogramme d’une carotte ou celui d’un vin rouge. Au-delà de l’approche conceptuelle, le praticien se réfère à la banque de données qu’il a constituée et à sa compétence ; la fiabilité de son interprétation va dépendre de l’étendue de son expérience.''

Voilà, le praticien se réfère à lui même en gage de fiabilité. Impies de tous bords, passez votre chemin. Seul Skippy le Grand Gourou détient la vérité. C'est pratique.

"Mais, pour être pleinement réussie, l’interprétation expérimentale doit se doubler d’un d’exercice spirituel tiré des enseignements de Rudolph Steiner, le fondateur de la biodynamie : ''La démarche consiste à séparer volontairement ce qui de ces formes cristallines est purement perçu par les sens (percepts), de ce que la raison pourrait y associer en tant que concepts. Puis dans un troisième temps, en rassemblant par un exercice de la pensée percepts et concepts, en faisant vivre en soi la réunion de ces éléments, la signification des formes se dévoile à la conscience. La vérification empirique, en finalité, n’est qu’un accessoire destiné à corroborer l’interprétation".

Là, je passe (presque) mon tour. Pour ma part, j'y vois du chamanisme. Au mieux, ça en fait un bouquin pour le rayon "spiritualité, développement personnel et ésotérisme" de grande surface. Si le fait de mettre quelques mots ronflants à connotation "science" (que nous avons eu quelques messages auparavant) permet d'abuser quelques gogos, tant mieux pour ces gogos si ça les apaise. Mais ça ne suffit pas à faire de ce ramassis une science.
10 Avr 2010 22:46 #42

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Réponse de Marc C sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Pour un peu on va apprendre que les Thetans ont pris le contrôle de nos esprits et de la Terre. :D

Après est ce que la cristallisation sensible d'un vin un jour racine ressemble à celle d'un jus de carotte un jour fruit, là est la réponse.

Marc
10 Avr 2010 23:21 #43

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Réponse de jla sur le sujet Re: La cristallisation sensible

agitateur écrivait:
-
Bon, la revue à un impact factor de 1.66...

Justement, 1,66, c'est presque le Nombre d'Or et 666 le nombre de La Bête....
Cela n'est sûrement pas un hasard, le côté ésotérique du phénomène n'échappe plus à personne ! :D
11 Avr 2010 08:36 #44

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Réponse de champ des soeurs Fitou sur le sujet Re: La cristallisation sensible

L’agitateur me l’a déjà fait remarqué, je suis assez sensible a ces démarches farfelues et la cristallisation m’interpelle
Le manque de rigueur scientifique dans la lecture m’embarrasse, mais je suis curieux.
Peut on envisager un protocole qui serait validé ou des étalons accessibles aux communs de mortels que nous sommes ?

Laurent / Vigneron
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11 Avr 2010 09:31 #45

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Tout d'abord, pour appliquer un protocole normalisé de cristallisation, il faut une enceinte close capable de réguler T° et hygrométrie à des valeurs cibles précises. Donc, il faut du matos conséquent et des appareils de qualité (pas la peine d'essayer avec un hygromètre de cave - ils sont loins d'être précis et justes). Ca exclue totalement la possibilité de le faire chez soi sur un bout de table.

Sinon, on va faire une cristallisation pour la "beauté" du geste, mais ça ne vaudra rien. Sans matos fiable, pas de manip fiable. On peut toujours se poster au bord de la route et faire des estimations, à l'oeil, des vitesses des voitures qui passent. On aura des valeurs (des Km/h), mais que signifient elles ?
11 Avr 2010 18:25 #46

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Pour les étalons, aucune publi scientifiques (à ma connaissance) n'en a élaboré. Rappelons que la science en est à ce point: on peut obtenir, dans certains cas, des profils différents en cristallisant des produits différents. (et d'ailleurs, qui sont différents dans des proportions importantes: la compo du lait varie pas mal en fonction de l'alimentation, on est loin de la variation mineure d'un paramètre de vinif par exemple, on est plutôt dans l'optique de 2 mouts de départ bien différents).

L'éclairage du scientifique en fin d'article sur vindicateur est interessante: la cristallo sensible mesure des différences, mais ne sait pas ce qu'elle mesure.....
11 Avr 2010 18:30 #47

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

"large référentiel" c'est juste empirique tout cela... ce n'est pas de la science.

Je vous l’accorde « EMPIRIQUE » : qui est le fondement de toute science (Bacon), en cristallisation sensible nous suivons une méthode expérimentale, les images obtenues se répètent, elles permettent
- De vérifier une hypothèse dans 90 % des cas
- De théoriser
- De prédire
- Et pour finir les propositions sont réfutables
c'est donc de la SCIENCE !
11 Avr 2010 20:49 #48

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Pures balivernes !

En science, un résultat est répétable dans divers labo et interprétables pour diverses personnes.

Un résultat qui se répète chez soi avec une interprétation faite par son seul soi, c'est de la science de gourous.

Une science qui ne sait pas ce qu'elle mesure mais qui prédit, c'est risible. C'est tout aussi rigoureux que les prédictions que Tessier....Mais bon, libre à ses clients de se faire arnaquer en toute connaissance de cause. Sans couteaux sous la gorge c'est juste de la tromperie, on ne verse pas encore dans l'escroquerie.
11 Avr 2010 21:08 #49

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: La cristallisation sensible

C'est bien gentil de citer Bacon mais vous devez avoir mal compris ses écrits...
Jamais il ne parle de partir uniquement de l'expérimental pour obtenir la théorie... qui est le propre même de l'empirisme.

Voici un petit extrait de Bacon :

L'empirique, semblable à la fourmi, se contente d'amasser et de consommer ensuite ses provisions. Le dogmatique, telle l'araignée, ourdit des toiles dont la matière est extraite de sa propre substance. L'abeille garde le milieu ; elle tire la matière première des fleurs des champs, puis, par un art qui lui est propre, elle la travaille et la digère. (...) Notre plus grande ressource, celle dont nous devons tout espérer, c'est l'étroite alliance de ces deux facultés : l'expérimentale et la rationnelle, union qui n'a point encore été formée.


--
François C.
11 Avr 2010 21:15 #50

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Cher agitateur,

Je constate que le sujet, en tout cas, n’a pas manqué pas de stimuler votre sens de la dialectique. Vous m’avez montré combien, dans ce domaine, vous excellez, si par ailleurs de la cristallisation sensible, en finalité, vous ne saviez pas grand-chose si ce n’est son origine. En bon sceptique qui se respecte votre rôle est donc de ne lui accorder aucun crédit, c’est pour moi la raison de votre position. Votre argumentaire n’est qu’un raisonnement discursif, augmenté de quelques « piques ». Ce qui est amusant c’est que jamais les sceptiques n’ont mis la méthode de cristallisation sensible à l’épreuve de ses prétentions alors si vous avez une idée, n’hésitez pas à me contacter, je suis bien descendu dans « la fosse » moi !
11 Avr 2010 21:49 #51

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Réponse de champ des soeurs Fitou sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Je ne vois pour l’instant que deux araignées se faisant face et connaissant l’agitateur je sais qu’il épie et attend son heure.
Mais si tu acceptes de l’oublier un instant, ce qu’il redoute ,peux tu nous donner un protocole d’expérimentation et de lecture reproductible ?
Et nous aider a comprendre les variations sur un meme vin ou entre deux bouteilles du meme vin ?

Laurent / Vigneron
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11 Avr 2010 22:13 #52

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Laurent, je ne redoute rien.
Mais j'avoue que le triptyque bioD/vie du sol/cristallo m'agace. Toujours la même approche: de l'ésotérisme soupoudré de mots qui pètent bien (mais vides de sens dans les cas concernés), la demande faite aux contradicteurs de montrer l'absence de véracité ou de mettre à l'épreuve (alors que ce sont eux qui devraient monter leur véracité - ce dont ils sont incapables), et l'absence de réponses aux questions posées.

Je n'empêche personne de pratiquer ces choses là, libre à chacun de dépenser du temps, de l'energie et de l'argent sur de l'inutile. Si ça harmonise des chakras perturbés, tant mieux X(
Mais par contre, je ne peux pas laisser passer des affirmations péremptoires fausses pour des vérités absolues.
11 Avr 2010 22:42 #53

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Pour ceux qui se demandent pour quelles raisons certains sceptiques semblent s'acharner sur telle ou telle technique finalement innocente quand il s'agit d'analyser un vin, je leur suggère de lire ceci .

Luc
12 Avr 2010 00:30 #54

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Je propose une chose à Critallizator:
Je lui envoie un colis avec quelques échantillons de vin. Mais les avec des fioles anonymisées: vin 1, vin 2, vin 3.
Dans le même temps, j'envoie la liste des vins à une tierce partie. Laurent (champ des soeurs) tu es volontaire ?.

Ensuite, cristallizator analyse, nous montre les photos et donne ses conclusions sur ce qu'il peut tirer comme renseignements sur ces vins.

Enfin, la tierce partie annonce ce à quoi corrrespondait 1, 2 et 3.

note: si on doit entendre dire que les 3 profils sont mauvais car ils ont étét manipulés par un "grognon" (moi même), c'est pas la peine de débuter le test....

Ca vous tente ?
12 Avr 2010 00:57 #55

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Réponse de CRISTALLIZATOR sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Au mieux, ça en fait un bouquin pour le rayon "spiritualité, développement personnel et ésotérisme" de grande surface

Je vais vous faire une confidence : j’en ai rêvé ! Malheureusement l’ouvrage a été indexé par la Bibliographie nationale française sous le numéro 23/2009 - 5. SCIENCES PURES - 540. chimie, minéralogie, cristallographie. Mince alors, les sceptiques seraient en carence à la BNF !

Agitateur, en ce qui concerne le protocole que vous proposez :

- Ok pour le test en aveugle,
- Par contre, la garantie, en ce qui concerne l’origine et la nature des échantillons… Hum… Vous m’excuserez mais tous les sceptiques ne s’appèlent pas Randi ! Il faudrait vraiment qu’entre nous la confiance règne; je suis le seul dont on connaît le nom, l’adresse, le numéro de téléphone, alors que quelqu’un se dévoue, «Laurent - champ des sœurs », pourquoi pas, qu’on en parle de vives voix, puis nous présenterons le protocole et enfin les résultats.

Christian
12 Avr 2010 09:13 #56

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: La cristallisation sensible

A bon on ne connait pas le nom de Laurent... c'est pourtant pas compliqué. lapassionduvin.com/p...
Il y a son nom complet et mail...
Pour avoir son numéro c'est simple son pseudo est le nom de son domaine et en 5 sec avec google on a tout les renseignements.

Et je ne vois pas ce qu'à gagner agitateur à mentir l'origine des vins.

Par contre il sera bien de définir à l'avance ce que l'on veut comparer. Car entre un vieux blanc du pays d'oc style vin de soif et vinifié en "nature" avec des raisins issu de l'agriculture et un jeune madiran issu d'une cuvée prestige ultra consentré tout juste sorti du fût à grand renfort de technique oenologique avec des raisins issu de l'agriculture conventionnel c'est statistiquement trop différent pour avoir la moindre conclusion valable...

Il faudrait donc limiter à une même couleur, un même millésime, une même appellation etc...

--
François C.
12 Avr 2010 10:47 #57

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Réponse de Giorgioz sur le sujet Re: La cristallisation sensible

CRISTALLIZATOR,

que peut-on évaluer ou mesurer par ce test ? quels paramètres du vin ?
Comment comparer par rapport à une autre technique ?

Giorgioz
12 Avr 2010 10:49 #58

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Normalement, il est possible de repérer le mode de culture. Il faudrait trois vins. Un en conventionnel. Un en bio. Et un en biodynamie. Dans la même appellation si possible, et du même millésime, et d'un niveau qualitatif proche.

Le problème, c'est qu'il faut non seulement que la bouteille soit anonyme, mais aussi le bouchon. Il faudrait donc transférer les vins dans un flaconnage neutre...

Eric
Mon blog
12 Avr 2010 10:53 #59

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Réponse de Giorgioz sur le sujet Re: La cristallisation sensible

Cool !

Giorgioz
12 Avr 2010 11:07 #60

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