Lu sur le site de la Coulée de Serrant , cette technique, et surtout l'interprétation qui en est faite, m'interpelle. Si ceux qui savent pouvaient éclairer ma lanterne...

Luc

L'interprétation se fait sur l'harmonie de l'image produite par les cristaux. C'est évidemment assez subjectif. En allant sur ce site , tu auras plus d'explications et des exemples d'images "harmonieuses" et "non harmonieuses".

Etrange, mais ça marche plutôt bien.

'Evolution de nos vins sur 28 jours après ouverture, bouteille en vidange rebouchée après chaque essai, et conservée sans réfrigérateur.'

Et bien voilà, on a enfin la réponse. Il remet ces bouteilles test à la vente et Luc a eu la malchance de tomber dessus.

Par contre, je crois que lire cela va m'inciter à essayer ce test moi-même, puisqu'il est simple, sur quelques vins pour voir un peu....dès que j'en aurai le temps, je le ferai. Mais, l'objectif pour moi sera juste l'observation du rendu, aucun lien ne sera fait comme il le fait entre une soit disante organisation énergétique, source de qualité, et la géométrie/couleur du vin séché.

Personnellement, je trouve scandaleux ces procédés qui laisse croire, car sans aucune argumenation crédible, qu'il existe un lien entre ce qui est vu en image et le jugement qualitatif d'un vin. C'est du n'importe quoi.

Si j'ai bien compris, une belle orange, bien ronde, bien régulière grâce a des traitements et des manipulations génétiques est de grande qualité car possédant une belle organisation énergétique alors qu'une truffe tarabiscotée, rammassée dans un bois qui n'a jamais vu un pesticide est un produit mort, sans force et donc peu qualitiative.

Jmm

J’avais lu quelques articles sur la thésigraphie il y a quelques années mais la méthode ne m’apparaît toujours pas très cartésienne…

Voici la définition de l'ITAB (Institut Technique de l’Agriculture Biologique)

La cristallisation sensible
(Pfeiffer)

La cristallisation sensible ou cristallisation
au chlorure de cuivre avec additif
est une des méthodes les plus
employées en France, en agriculture
comme dans le milieu médical.
Dans un cristallisoir, on dispose une
solution de chlorure de cuivre dans
laquelle on a ajouté un extrait du produit
à étudier. Puis, à l’intérieur d’une
enceinte, dans des conditions standardisées
(température, humidité, absence
de vibrations), on fait lentement évaporer
la solution (extrait + solution de
chlorure de cuivre à concentration
déterminée). On obtient une image
avec des cristaux plus ou moins organisés
selon la nature et le type d’additif.
On sait que les caractéristiques de
colloïdalité, d’hydrophilie et de viscosité
des produits ont une influence sur
les formations cristallines.
Cette image est décrite dans son
ensemble à l’aide de quelques critères
spécifiques (équilibre des différentes
zones ou couronnes, différenciation
plus ou moins poussée des cristaux,
etc.). On observe une simplification
des formes cristallines au cours du
vieillissement des produits. L’interprétation
des images nécessite l’élaboration
de référentiels par produit.
Les utilisations possibles sont nom-
breuses en agriculture et agroalimentaire
: étude des procédés de transformation,
de la fraîcheur des aliments,
des méthodes de production, signature
des terroirs, etc. En milieu médical,
elle pourrait permettre le diagnostic
précoce de maladies et une connaissance
du terrain biologique des
malades.
Des recherches ont actuellement lieu
pour interpréter ces images en utilisant
des logiciels de reconnaissance
de formes.

Cordialement,

Si j'ai bien compris, une belle orange, bien ronde, bien régulière grâce a des traitements et des manipulations génétiques est de grande qualité car possédant une belle organisation énergétique alors qu'une truffe tarabiscotée, rammassée dans un bois qui n'a jamais vu un pesticide est un produit mort, sans force et donc peu qualitiative.

Tu n'as rien compris

Ce serait plutôt le contraire. Cette méthode va justement au-delà des apparences, puisqu'elle permet de distinguer le bon grain de l'ivraie même quand un produit semble identique.

Elle ne prétend pas dire si le vin est bon. Mais

- s'il est issu d'une agriculture et d'une vinfication respectueuses du raisin d'origine

- à quel moment (ici 5 jours) le vin fait le plus preuve d'harmonie.

En ce qui concerne le vrai pain au levain, en général, la plus "belle" image apparaît par exemple le troisième jour.

Moi qui voulais ouvrir un Vieux Clos 2004 pour Noël je me demande ce que je vais trouver sur 5 jours dans le fond de mon verre.
Enfin j'espere que ça serra toujours du vin...

A ceux qui voudrait essayer ça à la maison, je crois tout de même que c'est mal barré. L'enceinte qui a des caractéristiques standardisé ne peut guère s'improviser....
Ensuite, j'ai pu en discuter avec une personne qui participe de trés trés prés à ce courant. Perso, je suis incapable de voir (d'interpréter) quoi que ce soit.....Je sais que j'ai besoin de lunettes, mais là c'est pire. De là, deux possibilités: soit il faut vraiment être entrainé à la lecture, soit l'interprétation peut être soumise à caution.

On y notera enfin la clé d'une énigme pour tous les amateuyrs déçus de CdS : le passage d'une fiole devant un lecteur de code barre perturbe grandement l'organisation (et donc la qualité) d'une bouteille. Achetez votre CdS avec une étiquette code-barre (qui sera forcément lue par le lecteur idoine tôt ou tard) et c'est la fin d'un mythe, vous n'atteindrez pas les sommets du chenin. Si par contre votre bouteille a été étiquettée manuellement, avec un tarif et une référence écrite avec amour par la main de l'homme, le vin sera (restera) alors magnifique de pureté et surtout (hein Luc), de répétabilité d'une bouteille à l'autre....
Le lecteur de code - barre, le voilà ce satané destructeur de régularité....

Le lecteur de code - barre, le voilà ce satané destructeur de régularité....

Bon sang mais c'est bien sûr ! Comment n'y avais-je point songé !!!
Mais j'y pense, je n'ai jamais acheté une Coulée dans une grande surface et mes cavistes utilisent assez peu ce type de lecteur...

Perso, je suis incapable de voir (d'interpréter) quoi que ce soit.....Je sais que j'ai besoin de lunettes, mais là c'est pire. De là, deux possibilités: soit il faut vraiment être entrainé à la lecture, soit l'interprétation peut être soumise à caution.

Peut-être une explication dans le lien cité par EricB (quoique...) : "...d’autres critères d’interprétation des images de cristallisation sensible doivent voir le jour et il faudra adjoindre la pensée à l’observation qui ne suffirait plus à elle-même. Le processus de décodage doit être conscient."

Luc

Je reviens sur l'histoire du code barre.
Il paraitrait donc qu'un lecteur code barre, du moins son laser, altèrerait les qualités d'un vin. De fait, un / une / plusieurs (entourez la bonne réponse) personne / domaine / chateaux ont refusé d'exporter des bouteilles qui se serait retrouvées dans des cavistes pratiquant cet insoutenable vinicide au laser (parce que dans ces cas là, la force est contre le vin) sur conseil avisé. En revanche, pour ceux qui attestent travailler en "manuel" tout irait bien.
En étant de mauvaise foi, on pourrait donc imaginer qu'un vin biodynamique se trouve de fait exclu de toute forme de possibilité de traçabilité numérique pour respecter une chaine de process complètement en harmonie avec la nature.....(non, non, j'aime pas la polémique....)

En gros, ça ressemble à ça !

[img=http://img70.imageshack.us/img70/7445/51373040hb6.jpg]
[size=x-small]Cliquez sur la photo[/size]

Pour plus de détails, la méthode appliquée au domaine Leflaive

Ce lien devrait également plaire à Luc.

Trop fort Oliv un vrai dico...

Les documents explicatifs laissent plus que songeurs
Est ce qu'un blanc de poulet bio meurt aussi après une lecture code barre?

Une lien sur vers un petit domaine de Bourgogne qui ne produit sans doute que des vins morts www.mugnier.fr/fr/#a... mais qui a l'avantage de donner un point de vue intéressant...

Et si certains vins biodynamistes cristallisaient mieux grâce à leur teneur plus élevée en Cuivre ? (attention humour inutile de me biodynamiter la boîte MP...)

Marc

Je connais la cristallisation sensible pour l’avoir un peu pratiquée.
C’est une magnifique technique qui, comme la biodynamie, mérite de ne pas être expliquée et commentée par des farfelus.
Ce sont les protéines qui orientent les cristaux de chlorure de cuivre dans la boite ronde. En fonction de la « qualité » de la protéine présente, les cristaux sont plus ou moins organisés, ou ont des organisations différentes.
La cristallisation sensible s’intéresse à un niveau de qualité bien plus fin que la science dite officielle.
Notre mécanicien aux doigts d’or m’a fabriqué une étuve il y a quelques années. J’ai donc pratiqué, mais je me suis heurté au manque de clés de lecture.
Corinne qui était septique au début a un jour acheté une bouteille de vin de table tout ce qu’il y a de plus basique chez un hard discounter.
J’ai cristallisé le vin en comparaison à du Pontet-Canet. La différence ne permettait pas du tout d’avoir un doute.
J’ai donc continué de cristalliser tout ce qui bougeait dans mon coin. Mais je ne pouvais pas tirer tout le parti de la technique.
Malheureusement depuis 2005, je n’ai plus le petit labo qui se trouvé dans notre cuvier. Ma machine s’est trouvée sans endroit où la stocker.
Elle est chez moi, mais ce n’est pas très pratique, aussi je ne m’en sers pas.
Par contre, je rêve de pouvoir lui faire reprendre de l’activité et de progresser aussi.
Je pense qu’il n’y a rien de magique ; ce n’est que de la science physique.
On peut tout analyser avec des cristallisations. Il faut ensuite être capable d’interpréter efficacement sans se perdre dans des délires dont certains bien-connus ont le secret.
J’ai analysé du compost, du vin, des feuilles, du lait, de l’huile, du sang,…
Effectivement, le scanner du gencode peut ne pas être sans conséquence sur le produit. Il faut simplement tester avec et sans pour se faire un avis, un vrai avis. Qui aurait l’idée de mettre son vin

Si certains veulent en savoir un peu plus, ce sera avec plaisir. L'ambiance est calme et détendue dans ce forum...

Moi je voudrais bien en savoir plus effectivement.
Essentiellement dans l'interprétation de ce qu'on observe, car je ne doute pas qu'on puisse observer des différences, mais je crains que l'interprétation soit trop dépendante du "lecteur" pour être réellement utilisable.
Est-on par exemple capable de reconnaître à coup sûr, et à l'aveugle bien entendu, un produit bio d'un produit qui ne l'est pas ?

Luc

Jean Michel, vous dites que les cristalisation révèle les protéines du vin.

Dans ce cas (je veux bien vous croire, je ne m'étais pas demandé ce qui formait les "cristaux"), ne peut on pas considérer que la cristalisation sensible est plutôt un révélateur de l'ensemble clarification/collage/filtartion ? De fait, il paraitrait alors de manière évidente qu'un vin non (ou peu) collé/clarifié/filtré fasse apparaitre plus de marques qu"un vin "industriel" (en l'occurence un vin de table dans votre exemple). Pour rester sur les protéines, je serai alors curieux de voir le même vin juste avant et juste aprés une application de bentonite (NB pour certains lecteurs: ça élimine les protéines). Avez vous fait ou vu un truc du genre ?

Ensuite, j'imagine que tout ce qui participe à l'extrait sec d'un vin influe sur la géométrie des cristaux, puisqu'on déshydrate (composés phénolique, sucres résiduels, etc...). Dans ce (deuxième) cas, on doit pouvoir visualiser la "concentration du vin" par la finesse de ramification. Mais de là à conjuguer contration et qualité, je suis encore perplexe (car il me semble croire - sans jouer ma tête sur un billot - qu'une grande ramification est plutôt appréciée par les "lecteurs" de cristallisation)

Pour le comparatif du passage au scanner, ça a déjà été fait sur au moins un domaine français de trés grande réputation (Domaine ....passé au scanner du magasin .... dans la commune de ... à 500 Km de là. Zut ! Mon clavier à des ratés ) D'ou ce que j'évoquais sur l'export.....

Je ne pense pas que les collages modifient les choses. Officiellement, dans les rouges, il n'y a plus de protéines. Pourtant la cristallisation donne des résultats. J'ai testé des vieux Pontet-Canet (45 je pense) et la cristallisation était très belle. Mais, je l'avoue, je ne peux pas bien les lire. Mon niveau est celu de l'enfant qui annone des mots en apprenant à lire. Mais l'exercice est intéressant et mérite que l'on s'y penche.

Comme souvent dans ce secteur proche de la biodynamie, les explications données nous font décoller plus loin encore que les planètes proches ou éloignées; sans parler de ceux qui conservent farouchement leur savoir pour eux tout seuls.

Sans être en décalage avec la science dite officielle qui ne voit souvent pas plus loin que le bout de ses certitudes, la cristallisation sensible permet d'appréhender un niveau du vivant beaucoup plus fin.

Quand on parle de meilleure qualité, on ne parle pas de qualité gustative mais plutôt de qualité "vitale". Je pense que ce mot va faire bondir certains. Mais si on prend l'exemple de l'eau, on ne peut pas penser qu'une eau de source, une eau stagnante, une eau de réseau et une eau potable mais sortie d'une station d'épuration, toutes "potables" auront les mêmes qualités vitales.

Fin de l'épisode car je dois retrouner travailler...

Merci Jean Michel pour votre célérité à répondre.

Effectivement, pour le coup des qualités "vitales", je passe mon tour ....Puisqu'on ne parle pas de qualité gustative, mon intérêt redescend comme un soufflet.
A moins qu'on me soutienne que qualité vitale engendre qualité gustative. Mais là, ça verserait vers l'obscurantisme.

Non, je ne pense pas que qualité vitales et qualités gustatives soient liées. Autrement, ce serait trop simple. Plus besoin de grands dégustateurs pour donner les notes. Il suffirait de faire un petit programme d'analyse optique des cristallisations et on aurait la note...

Par contre, si on reprend l'exemple donné plus haut, on peut penser ce dans le cas de l'eau, il est possible d'envisager ce qu'est une qualité vitale, sans créer trop de polémique.

Cher agitateur, il faudra prévoir de venir passer un peu de temps à Pontet-Canet pour voir de visu ce qu'est une cristallisation sensible ; et aussi une fermentation sans levures "super-pouvoir".

En parlant de biodynamie ou de cristallisation sensible, je n'ai pas l'impression de renier mon diplôme d'ingénieur, au contraire. Je refuse les obscurantismes qu'ils viennent d'un côté ou de l'autre.
L'expérimentation est à la base de la science, c'est ce que j'essaie de faire.

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

---

> Par contre, si on reprend l'exemple donné plus
> haut, on peut penser ce dans le cas de l'eau, il
> est possible d'envisager ce qu'est une qualité
> vitale, sans créer trop de polémique.

Jean-Michel,

L’eau, c’est H_{[size=small]2[/size]}O.

Cordialement,

L'eau, c'est H₂O, certes, mais pas que ça.

Les romains en étaient déjà convaincus!

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

---

> Cher agitateur, il faudra prévoir de venir passer
> un peu de temps à Pontet-Canet pour voir de visu
> ce qu'est une cristallisation sensible ; et aussi
> une fermentation sans levures "super-pouvoir".

J'ai bien déjà vu de près de la cristallisation sensible ainsi qu'une chambre (remplie) qui y est dédiée avec les paramètres de température et d'humidité stabilisés de manière draconienne. Mais pas sur du Pontet Canet 45, c'est sûr.
Pour les levures, je ne défend pas seulement celles qui ont des "super pouvoir", mais aussi celle dont ont est sûr qu'elles impacteront moins le raisin "originel" et son terroir que n'importe quelle indigène; chacune a sa place.
Je reste néanmoins touché par votre invitation et je pense que le premier semestre 2009 laissera cette occasion.

Effectivement, c'est plus compliqué, le plus grand philosophe Belge encore vivant l'a d'ailleurs bien compris quand il affirme : "L'eau c'est quelque chose de concret mais pas concret. Parce que l'eau... peut me nourrir, mais aussi l'eau... peut me porter. Parce que l'eau... a des lois magiques. L'eau peut tenir des cargos dans la mer, des milliers de tonnes d'acier... C'est quelque chose qui a beaucoup de dimensions l'eau."

Désolé...

Pour me faire pardonner, une autre maxime de notre Jean-Claude national : "Quand j'étais jeune, j'étais con. Je suis resté très jeune"

Luc

LPV a un administrateur très aware!!

Pour la cristallisation, j'ai l'impression qu'on chercher à lui faire dire beaucoup... D'où vient la différence entre les cristallisations? Est ce un agent chimique (pesticide, engrais, etc.) qui bloque la cristallisation? Est ce l'absence de protéines? Ce qui me dérange c'est que dans les documents sur ce sujet, on est beaucoup dans l'observation (beau/pas beau pour simplifier) et peu dans l'explication.

Marc

La cristallisation, au moins, ça fait de chouettes étiquettes ! ()

italianwinelabels.co... italianwinelabels.co...

bonjour
voici quelques informations concernant la cristalisation sensible au CUCL2.
Dr Alla Selawry -TYPES FONCTIONNELS METALLIQUE EN PSYCHOLOGIE & MEDECINE- ed Guy Trédaniel
E.Guille- l'homme entre ciel et terre- ed L'Originel
M.F Tesson- Cristaux sensibles- ed du Fraysse
La Grande Mutation-revue d'analyse Systémique -n°38 J.Loulouarn
Bonne lecture pour un prochain débat

Mme Tesson a créé un blog : cristauxsensibles.bl...

Oliv

Anne Claude Leflaive du fameux domaine éponyme sur Puligny refuse les codes barres sur ses bouteilles car le processus de lecture optique endommagerait ses vins.

www.biodyvin.com/con...
www.vinimage.com/div...

[img=http://www.vinimage.com/TEMOIN4.jpg] [img=http://www.vinimage.com/LECTEUROPTIQUE2.jpg]

Une chercheuse ( membre de l'Ecole du Vin qu'a fondée AC Leflaive, je le précise) semble lui donner raison...
www.findawine.com/bl...
[size=x-small]Un lien vers quelques sources ou études n'aurait pas été du luxe...[/size]

Au passage, pour ceux que ces méthodes alternatives intéressent :
Méthodes globales d’analyse de la qualité
B. Taupier-Létage
Institut technique de l'analyse biologique
www.itab.asso.fr/dow...

Moi, les chercheurs qui peuvent conclure après une cristallisation effectuée sur deux bouteilles, je leur tire mon chapeau...

Luc

Oliv, c'est pas Margarath Chapelle qui donne raison à Leflaive, c'est l'inverse. J'en ai parlé depuis 1 an (put1, suis en avance sur oliv )
Suite aux travaux de Chapelle sur des bouteilles fournies par Leflaive et faite au supermarché du coin, et ensuite passage en cristallo, les "résultats" ont fait dire que ça perturbait le vin (des lecteurs code barre en jour grognon, peut être, faudrait revoir çà en jour fruit).
Et donc, ensuite, leflaive a averti ses importateurs qu'elle ne voulait plus de code barre.

Ca remonte à quelques courtes années.

La vérité historique se devait d'être réaffirmée en effet ! Merci Christophe.

Pour la vérité scientifique toutefois, comme le Dr Javaux, je m'interroge !

Oliv