Puisque c'est l'actualité et pour prolonger le débat (ou la polémique c'est selon) :

Sur les stratégies mises en place par certains groupes pour contrer les études défavorables aux produits commercialisés :

www.liberation.fr/pl...

Cordialement,

Seb

Auchan et Carrefour, dont le CA cumulé pèse 10 fois celui de Monsanto, font la même chose. Par exemple et au hasard, en finançant des études de l'équipe Séralini. anti OGM.

Pour revenir sur le terrain du droit qu'affectionnent certains, rappelons une victoire à la Pyrrhus de Séralini contre Felous il y a qq années. En gros, la source du finacement ne remet pas en cause la probité des gens ayant réalisé l'étude, et une attaque sur ce point sera diffamatoire. Seul le débat scientifique compte. Donc si Satan ou son éponyme Monsanto finance des études de près ou de loin, c'est sans importance sur la validité supposée de l'étude.

Dans l'article de libé, il y a bien une chose de vraie en citation. Le terrain scientifique est hélas secondaire devant la comm'.

Glyphosate :

Christiane Lambert, « Macron fait du Trump avec son tweet » :

www.vitisphere.com/a...


Philippe

Bordeaux :

Un tunnel protégeant les vignes des pluies, et des maladies, à l'essai en 2018 :

www.vitisphere.com/a...


philippe

Le vote du renouvellement du glyphosate est-il contraire au règlement 2009/UE et au principe de précaution de l'UE ?

www.liberation.fr/pl...

Lecture mainstream mais les arguments juridiques tiennent la route et sont correctement exposés dans l'article.

Phytos :

Les industriels veulent renouer le dialogue avec les citoyens :

www.vitisphere.com/a...


Philippe

Phyto :

L'INRA promet une sortie difficile et coûteuse du glyphosate :

www.vitisphere.com/a...


Philippe

Phyto :

Des fibres pour réduire les résidus phytos :

www.pleinchamp.com/v...


Philippe

Ça y est, ils nous ont encore énervé le Fufu !

vitineraires.blogspo...

Bordeaux :

Un député médocain écoute, et promeut, les pratiques viticoles vertueuses :

www.vitisphere.com/a...


Philippe

Bordeaux
Pesticides dans les vins de Bordeaux : il y a du mieux selon l'UFC-Que Choisir.

www.francebleu.fr/in...

Belgique
Pesticides, la grande inquiétude des Belges.

parismatch.be/actual...!

Dans le dossier publié cette semaine dans le magazine Paris Match Belgique, les témoignages sont nombreux. Il y a par exemple celui de Charles. Avec lui, nous nous promenons dans la verte avenue d’une ville du Brabant wallon. Belles villas, grands jardins et, tout près de là, en plein milieu de cette zone urbanisée, entouré de nombreuses habitations, un grand terrain agricole sur lequel divers pesticides sont pulvérisés depuis plusieurs décennies

Des grands terrains agricoles, on a cela tout autour, Oliv et quand ils débarquent alors que tu fais un barbecue, tu as intérêt à rentrer dare-dare...
Mais je suppose que c'est encore le cas un peu partout, malheureusement.

jlj

Belgique
Pesticides, la grande inquiétude des Belges.

parismatch.be/actual... !


Moui...combien de centaines (milliers) d'écoles en france et en belgique sont dans cette situation révoltante ? Et je ne sais pas pourquoi je m'arrête à ce périmètre francophone...comme si les drames à l'extérieur me touchait moins ?
Bien sûr, à moins d'une étude épidémiologique sur 40 ans, rien ne peut prouver le risque réel : ces pratiques agri-viticoles étant 100% autorisées, produits et calendriers de traitement respectés.

Bordeaux :

Trois fois moins de pesticides qu'il y a quatre ans :

www.larvf.com/vin-bo...


Philippe

PBAES écrit: Bordeaux :
Trois fois moins de pesticides qu'il y a quatre ans :

www.larvf.com/vin-bo...

Contre-lecture.

vitineraires.blogspo...

Comme quoi, ce n'est toujours pas dans la RVF qu'on risque de lire quelque chose d'intéressant sur le sujet, au contraire du blog du toujours aussi indispensable André Fuster, qui sera malheureusement bien moins lu...


Luc

Excellent article d'André Fuster en effet.
En prolongeant les réflexions d'A. Fuster, notamment sur le délai de grâce relatif à l'iprodione (article 4 du règlement d'exécution 2017/2091 de la Commission), accordé potentiellement par les Etats membres jusqu'au 5 juin 2018 (article 46 du règlement CE 1107/2009 du PE et du Conseil, qui dispose que "Lorsqu’un État membre retire ou modifie une autorisation ou ne la renouvelle pas, il peut accorder un délai de grâce pour l’élimination, le stockage, la mise sur le marché et l’utilisation des stocks existants"), on peut formuler deux hypothèses :
- la première est de donner 6 mois pleins pour écouler les stocks et permettre une transition à ceux qui utilisent le produit (analyse dite "littérale" de l'article 46).
- la seconde repose sur le point 17 du règlement d'exécution 2017/2091 : "Le présent règlement ne fait pas obstacle à l'introduction d'une nouvelle demande relative à l'approbation de l'iprodione conformément à l'article 7 du règlement (CE) 1107/2009", article 7 qui prescrit la procédure classique d'approbation.
On pourrait penser que le délai de 6 mois laissé au demandeur potentiel lui permette de présenter de nouvelles observations sur l'absence de dangerosité de l'iprodione, notamment sur la contamination des eaux souterraines (et le risque pour les organismes aquatiques) et sur le risque alimentaire pour les consommateurs et pour les mammifères sauvages, l'évaluation n'ayant pu être menée à terme sur le fondement des données présentées par le demandeur (point 9 du règlement d'exécution).
De façon moins juridique et donc plus politique, on se demande tout de même pourquoi, à partir du moment où il a été acté - sur le fondement d'un consensus ou non, telle n'est pas la question ici - qu'un produit est si dangereux (catégorie 2 des substances cancérogènes conformément au règlement (CE) no 1272/2008 du Parlement européen et du Conseil (7), et que dans les conclusions de l'Autorité, il est indiqué "qu'il conviendrait de classer l'iprodione en tant que substance carcinogène de catégorie 1B et en tant que substance toxique pour la reproduction de catégorie 2" selon le rapport de l'AESA), on permette encore 6 mois son utilisation, mais c'est une autre histoire, et sans doute un des facteurs explicatifs de la défiance envers les institutions de l'UE.
Cordialement,

Seb

Nouvel article exemplaire d'André Fuster, dont la plaidoirie est sans appel possible!

H. Seldon écrit: .............on se demande tout de même pourquoi, ...............qu'un produit est si dangereux ............... on permette encore 6 mois son utilisation

Passons sur le "si" dangereux, représentatif de la finesse seldonesque tellement attendue.
La consomation d'éthanol est groupe 1 ( cancérigène avéré avec en prime un effet linéaire sans seuil ) depuis fort longtemps, sa consommation n'est pas encore interdite. Et c'est marrant de le rappeler en ce lieu....Idem pour un tas de trucs à exposition quotidienne, d'ailleurs.

Sinon, pour ce produit et pour tout le reste même en dehors des produits phytos:
Au moment de l'interdiction "à venir", il y a du stock en usine, dans les réseaux intermédiaires, et chez les utilisateurs. Si tu suspends à effet immédiat un truc qui était autorisé par la loi, il y aurait de quoi légitimement demander des contreparties financières...Qui paye les machins à mettre à la benne ? Toi ?

En outre, même en absence d'études supplémentaires qui apporterait connaissances d'élemnts nouveaux sur un produit en terme de toxicité, le fait est que la législation se durçit progressivement. Tous les produits étant un minimum toxiques glissent progressivement, lentement et surement, vers une classification de plus en plus "dure". Et oui, la dangerosité est relative, mais jamais absolue dans le temps....Même avec des effets biologiques connus et constants, les aspects juridiques, administratifs, politiques, etc....font évoluer la classification des molécules.

"il y aurait de quoi légitimement demander des contreparties financières...Qui paye les machins à mettre à la benne ? Toi ?
"
On reconnaît l'absence de finesse agitateuse à l'emploi de l'adverbe "légitimement", car il disqualifie la pertinence de ton propos. Est légitime ce que tu estimes légitime, et c'est sans doute bien différent de ce que ton voisin ou de tes co-forumers estiment légitime, à commencer par moi) : la légitimité ne doit à mon sens pas rentrer dans l'analyse, car elle ne sert pas à grand chose sur le plan de l'argumentation juridique (je parle des compensations financières) : plus subjectif, on ne fait pas.

Sans vouloir te faire un cours d'amphithéâtre sur la puissance et la responsabilité du fait des lois de l'Etat (en droit positif interne voir CE, 2014, Metropole Télévision, mais il faudrait discuter du fait que la suppression de l'autorisation constitue, pour les industriels et les usagers de ces produits, un préjudice et devienne une charge leur incombant anormalement pour reprendre la formule du Conseil d'Etat, pour voir si une loi qui supprimerait sans délai ce type de produit donnerait lieu à indemnisation) ou des institutions de l'Union, il est tout à fait possible, et tout à fait envisageable, d'interdire une substance du jour au lendemain (pour risque sur la santé humaine par exemple), sans contrepartie financière, si par exemple le constituant en dispose ainsi, ou si les traités le stipulent. Le paiement de la suppression des produits dangereux peut, de même, être tout aussi bien supportée par les industriels, ou par les autorités étatiques, ou par les usagers (id est les agriculteurs), en fonction du modèle politique choisi (ton imagination devrait fonctionner un peu plus).

Evidemment, mais tu t'en doutes, dans le cas d'une dangerosité avérée et scientifiquement établie de pesticides, je pencherais, si je devais faire un choix politique, pour que leur "mise à la benne" soit supportée par les vendeurs desdits produits. Mais tu peux proposer autre chose, je n'ai pas d'objection.
Et je pense qu'on a tous ici compris que l'ethanol est dangereux et est cancérigène avéré. C'est un choix - subjectif - de l'ingurgiter, fût-ce à dose quotidienne ou hebdomadaire, comme cela en est un autre - tout aussi légitime à mes yeux, pour reprendre la finesse de ton argumentation - de contester l'utilisation d'autres produits cancérigènes avérés et de durcir les normes à leur encontre. Cela s'appelle des choix de modèle sociétal. Tu peux les contester ou les approuver, sens toi libre.

dans le cas d'une dangerosité avérée et scientifiquement établie de pesticides

Justement, le problème est là...
Dangerosité avérée pour qui ?
Le consommateur ? Certainement pas. Tout au plus suspectée à des doses supérieures aux doses admises, doses qu'on est très loin de retrouver dans le vin.
Celui qui manipule le produit ? Sans doute. Mais là encore, en respectant les précautions d'emploi, les risques sont grandement minimisés.
Reste ceux qui pourraient être exposés lors des traitements (en particulier les écoles ou les habitations proches des vignes). A mon sens, il serait bien plus efficace de légiférer sévèrement sur les procédures à suivre que de retirer du jour au lendemain un produit potentiellement dangereux.


Luc

Luc,
dans mon post, je parle "de pesticides", en prenant le soin de ne pas en cibler un, ou un pool.
Ce qui me conduit à être plus mesuré quant à mes conclusions :
- je l'ai déjà dit, et cette lacune devrait à mon sens (et sans doute sous peu) être effacée par certaines unités (Inserm, Pasteur ou CNRS pour ne parler que de la France), il n'existe pas d'études publiées conséquentes sur les effets cocktails des pesticides (molécules étudiées à déterminer, doses, usages, etc ... les protocoles sont évidemment à mettre en place et ne manqueront pas de faire réagir, certains pointeront les biais, les autres les avancées, et l'on s'apercevra qu'il y a nécessairement une dose de subjectivité, y compris dans l'établissement d'un protocole scientifique).

Cette absence d'études, et par suite de normes (juridiques, je suis désolé pour agitateur) qui encadrent ces effets cocktails, est d'ailleurs si déterminante dans le débat sur la toxicité de ces produits que la CJUE a, enfin ai-je envie de dire pour m'exprimer avec finesse, été saisie par une juridiction française (le Tribunal correctionnel de Foix) le 12 octobre 2017 de quatre questions préjudicielles sur la validité du règlement 2009 sur les pesticides au regard du principe de précaution (ça ne va pas te plaire Luc), avec notamment celle-ci : "Le règlement européen est-il conforme au principe de précaution lorsqu’il ne tient aucun compte des pluralités de substances actives, et de leur effet cumulé ? Notamment lorsqu’il ne prévoit aucune analyse spécifique complète au niveau européen des cumuls de substances actives au sein d’un même produit" ?

Conclusion : je ne suis pas du tout certain que l'usage des pesticides, en l'état (lacunaire par définition, mais là substantiellement) des connaissances scientifiques, puisse être qualifié de "certainement pas" dangereux pour le consommateur (il faudrait aussi avoir réouvrir un débat sur la détermination - arbitraire - des DMJ).

- Sur le deuxième point, qui concerne les personnes manipulant les produits : Luc, je peux comprendre ta phrase, mais l'étude Pr. Garrigou de 2011 (ref. page précédente) montre bien que parfois, les protections peuvent avoir l'effet inverse et augmenter la concentration desdits produits en retenant les substances active au contact de la peau... donc le "grandement minimisé" doit être selon moi "fortement relativisé" .

- Sur le troisième point : en l'état, et c'est de toute façon quelque chose sur lequel le pouvoir politique peut agir le plus rapidement et le plus efficacement, il faut naturellement légiférer sur les zones d'exposition et augmenter les distances d'interdiction d'utilisation des traitements près des sites sensibles (écoles, habitations, etc . . . ). C'est là encore un choix de modèle sociétal, et pour le coup Luc, il procède du principe de précaution (on interdit ces utilisations dans ces lieux alors qu'aucune étude n'a montré un lien entre une molécule et une pathologie, donc il faudrait déterminer quelles molécules ne peuvent être utilisées, à quelles doses , etc ... ).

Passons sur le "si" dangereux, représentatif de la finesse seldonesque tellement attendue.

Christophe,
Je pense que tu disposes de suffisamment d'arguments pour débattre ici sur le fond en évitant ce genre de petit tacle à la personne défavorable à la sérénité donc à la qualité des échanges.

Amicalement
Oliv

Quand on place dans le même argumentaire "effet cocktail" et "principe de précaution", ça coupe court à tout débat.
Si on pousse le principe de précaution au bout de sa logique, il ne faudrait autoriser que les produits qui ont prouvé leur totale innocuité en toutes circonstances, chez tout le monde, à n'importe quelle dose, à court, moyen ou long terme. Autant tout interdire, car c'est impossible.
Idem pour le fameux effet cocktail toujours avancé, les combinaisons possibles étant quasiment infinies, je ne vois pas comment on pourrait démontrer son absence totale. Et donc, tant qu'on n'a pas démontré son existence, entre telle et telle molécule, on parle dans le vide et on fait peur inutilement.
Car bizarrement, cet hypothétique effet cocktail ne semble déranger personne quand il s'agit d'administrer un traitement phyto qui doit contenir plusieurs dizaines (au minimum) de substances chimiques, actives, inactives, potentiellement dangereuses ou pas.


Luc

" Quand on place dans le même argumentaire "effet cocktail" et "principe de précaution", ça coupe court à tout débat. "

Luc,
c'est précisément ce débat - sous forme de mémoires, de contre mémoires et de plaidoiries - qui va être mené devant le prétoire de la CJUE, pour peu que la Cour ne réponde pas par ordonnance. Il ne s'agit pas ici de penser qu'il y a une logique - objective, déconnectée de toute volonté humaine - au principe de précaution mais plutôt de décrire et d'analyser les interprétations de ce principe qui en sont faites par les acteurs du système (politiques et juges).
Autrement dit, le principe de précaution n'a pas de logique propre qui serait connaissable par la voie de la raison (on peut toujours, chacun, en proposer une, mais ça n'a aucun effet, contrairement aux autorités habilitées normativement, type les administrations ou les juges). Il reste une notion dont le contenu dépend de celui qui l'interprète (et à plus forte raison, de celui qui l'interprète en dernier et qui ne peut voir ses décisions remises en cause : les cours suprêmes).

Donc il va peut être y avoir un débat sur les effets cocktails et le principe de précaution (si la Cour y consent), une interprétation du principe sera donnée sur cette problématique et peut être qu'on va (enfin, pour la finesse de l'argumentation) avancer sur cette question. On fera sans doute moins peur inutilement en imposant des études qui pour le moment sont inexistantes.

Seb

Le problème n'est à mon sens pas tant la signification qu'une cour suprême donnera au principe de précaution, mais bien ce que l'opinion publique en retiendra et donc ce que les politiques en feront (eux qui ne semblent obéir qu'à elle).


Luc

Une vision juridique d'une problématique scientifique complexe ( sans parler du voler sociétal ) ne peut pas aboutir en première intention à autre chose que le "risque" d'avoir du grand n'importe quoi, son contraire, et toutes les situations intermédiaires. Hélas, le contraire du grand n'importe quoi est déjà à exclure avant même que les débats commencent.

Il fau rappeler ( on ne le dit jamais assez ) que la démonstration de NON dangerosité ne peut PAS être faite par la science. Au mieux, on peut trouver que la dangerosité n'est pas démontrée ( en produit simple ou en effet coktail ). Mais cette situation capote vite quand il s'agit de faire une course avide aux financements...C'est triste mais c'est un fait DANS CE CADRE PRECIS: construire une étude bidon pour démontrer ( de loin avec un protocole à vomir construit pour obtenir le résultat voulu ) que le produit X peut être entâché de reproches est une issue facile pour obtenir des financements ultérieurs auprès de ceux à qui CE résultat est une aubaine. Point important: cette démarche nauséabonde peut être conduite de manière générale, je ne parle pas que de phytos, hein. Hélas ( bis ), quand il s'agir de vomir sur un truc, comme dit le proverbe il en restera toujours quelque chose. Et ce n'est pas la magistrature qui va séparer le bon grain de l'ivraie, sachant que le bruit de fond des discussions houleuses purement scientifiques ne sortira jamais de la sphère purement scientifique.

Bref.
Imposer des études à venir sur des effets "cocktails" ne sevrira à rien d'autres que demander des millions d'études, infaisables dans la pratique, et donc à retirer TOUT du marché. Tout, vraiment tout, même ce qui est bénéfique. Comme ce n'est pas possible, le champ politique choisira, et là il vaudra mieux se mettre aux abris....

Christophe,
Le Père Noël est passé avec un peu de retard...


www.actes-sud.fr/cat...

Entretien
C’est un livre coup de poing qui, espérons-le, va secouer le cocotier des inconditionnels des pesticides. « Le Goût des pesticides dans le vin » montre que les pesticides ne font pas que tuer le vin : ils modifient directement son goût. Gilles-Éric Séralini, professeur spécialise des OGM et des pesticides, et Jérôme Douzelet, cuisinier responsable et engagé, ont réalisé de nombreux tests gustatifs avec quelques spécialistes du goût. Les résultats sont édifiants. Entretien avec Jérôme Douzelet.

www.atabula.com/2018...

Vignes d’Aquitaine :

Structurer la réduction des phytos, la bonne résolution 2018 !

www.vitisphere.com/a...


Philippe