Je trouve aussi que cet auteur fait dans le pénible. (Je partage certaines de ses vues quand même sur la "nature"). Mais il fait semblant d'ignorer ce qu'est un conflit d'intérêt. Il a dû pratiquer dans sa carrière, et a surement dû en tant que haut fonctionnaire, superviser la mise en place de comités déontologique et/ou d'éthique. Sa description du conflit d'intérêt est caricaturale, ignore le fond du problème (qu'il ne peut ignorer lui). Donc mauvaise foi.
JD

Mais bien entendu, si on préfère profiter de l'expertise de non experts, qui ne seront bien entendu jamais sollicités par le secteur privé vu, précisément leur manque d'expertise, pourquoi pas...

heureusement que la réalité n'est pas si binaire et que tous les spécialistes ne se vautrent pas dans le conflit d'intérêt, à moins bien sûr de considérer que seuls les spécialistes travaillant dans l'intérêt des firmes privées sont dignes d'intérêt.

Prenons un exemple, ce sera plus parlant que des phrases lancées à l'emporte pièce qui ne signifient pas grand chose...

Le Pr Schpountz est LE spécialiste mondialement reconnu de la schtroungoloïdose, maladie grave s'il en est. Il l'étudie depuis 20 ans, son expertise sur le sujet est reconnue par tous.
Une firme pharmaceutique souhaite tester un nouveau médicament et évaluer son efficacité sur la schtroungoloïdose. A qui fait-elle appel pour tester le médicament ? Bien entendu, au Pr Schpountz, puisque c'est lui qui, dans le pays, voire dans le monde, soigne le plus grand nombre de malades qui en souffrent. Cette étude requiert du temps, de l'argent et du personnel, la firme paie donc le Pr Spountz pour la mener à bien.
Quelques années plus tard, étude réalisée et efficacité démontrée, le Kaboulox est mis sur la marché et se pose la question de son remboursement par la sécurité sociale. Dans la commission qui doit décider d'accorder ou pas ce remboursement, on fait appel au Pr Schpountz, vu que c'est lui l'expert et qu'il a pu tester le médicament avant mise sur le marché. Il donne son avis, en se limitant aux données purement scientifiques, laissant les économistes débattre du ratio entre le prix d'une vie humaine sauvée et celui du médicament.

Sauf que si je suis ton raisonnement, le Pr Schpountz est un spécialiste qui se vautre dans le conflit d'intérêt, travaillant dans l'intérêt des firmes privées. Il est donc disqualifié et son avis est sans valeur.
Il vaut donc mieux faire appel au Dr Maboul, qui ne connaît strictement rien à la schtroungoloïdose, mais qui a pour lui de ne jamais avoir reçu le moindre centime de la firme qui produit le Kaboulox, ni d'aucune autre firme d'ailleurs, ce qui facilite les choses et en fait un "expert" idéal sur toute une série de sujets, la question de ses compétences étant bien entendu tout à fait secondaire. Étant donné que la seule étude sérieuse sur le sujet a été financée par le privé, il considère qu'elle est sans valeur. Et sans étude de valeur, pas de remboursement possible. Décidément, ce n'est pas encore cette année que les schtroungoloïdosiques se porteront mieux...

Luc

oui merci c'est un bon exemple

- Il donne son avis, en se limitant aux données purement scientifiques
j'en doute, il serait prétentieux de penser (et pour ma part rarement vu, je côtoie le problème dans un autre domaine) qu'on peut regarder les données objectivement et rien que les données quand on a un intérêt lié au financement potentiel de travaux futurs (on mésestime le problème si on ne regarde que les liens passés).

- un spécialiste qui se vautre dans le conflit d'intérêt, travaillant dans l'intérêt des firmes privées. Il est donc disqualifié et son avis est sans valeur.
il est disqualifié s'il pense naïvement qu'il n'a aucun conflit d'intérêt ou qu'il peut en faire abstraction (cas très fréquent parmi les meilleurs), ou s'il le masque malhonnêtement.

- Dr Maboul, qui ne connaît strictement rien
Beau mythe héroïque souvent ressassé, et repris dans l'article. Si aucun pair du Dr Schpountz dans le monde ne peut comprendre ou évaluer la qualité de sa production et vérifier son expertise, je me pose plutôt des questions sur ce que fait le Dr Schpountz et sur sa méthode

Donc, si je te suis, il y a conflit d'intérêt dans le cas de financement privé de travaux passés, présents, voire même de potentiels travaux futurs. Et bien dis-moi, il ne va pas rester grand monde qui va pouvoir échapper aux conflits d’intérêts...
Par ailleurs, des données mesurables, conflit d'intérêt potentiel ou pas, sont des données mesurables (et vérifiables par ailleurs), le mode financement qui a permis l'obtention de ces mesures n'a guère d'importance, à partir du moment où la méthode utilisée est la bonne et est inattaquable.
Et bien entendu que d'autres peuvent comprendre et évaluer la qualité du travail et les résultats obtenus, sauf que dans la tête de certains, les résultats sont forcément sujets à caution puisque obtenus grâce à un financement privé. Inutile de dire qu'avec ce type de raisonnement, on ne risque pas d'avancer beaucoup.

Luc

L'exemple de Luc est excellent, et comme dit dans l'article: peu importe de savoir s'il y a conflit d'intérêt, ce qui compte c'est de savoir s'il est exercé. Dans le domaine de la santé, si on ne travaillait pas avec l'industrie, il n'y aurait pas d'avancée. Je pense à la pharmacologie bien sûr, mais également aux implants protethiques par exemple (prothèse de hanche ou de genou, entre autre). Autre exemple : la semaine passée, j'ai fait partie de l'équipe qui s'est occupé de 2 patientes ayant bénéficié d'une nouvelle technologie/thérapeutique (mitraclip), une première dans mon établissement. Cette technique évite la chirurgie cardiaque lourde et invasive dans le cadre des insuffisances valvulaires mitrales sévères. Ces 2 patientes étaient contre indiquées à la chirurgie. Et bien ces 2 gestes (coût global d'environ 30-40000 euros) ont été financé à 100% par le laboratoire. Les 2 patientes vont bien.
Pour en arriver là, les laboratoires ont collaboré avec des cardiologues et des chirurgiens cardiaques. Devons nous rechercher les éventuels conflits d'intérêts ou regarder le bénéfice de cette thérapeutique ?

j'en doute, il serait prétentieux de penser (et pour ma part rarement vu, je côtoie le problème dans un autre domaine) qu'on peut regarder les données objectivement

c'est une evidence, c'est comme prétendre gouter objectivement etiquette découverte. Enfin laisser entendre qu'un seul professeur détient toute la connaissance dans un domaine au point d'être juge et partie sur tout ce qui se fait dans ce domaine, me semble assez eloigné des réalités et surtout bien réducteur.

Echapper au conflit d'intérêt c'est possible bien sûr mais en mettant un certain nombre de garde fou essentiels que des spécialistes de la question ont bien mieux résumé que moi, raison pour laquelle je t'en met un lien qui je l'espère t'interessera.

ce qui compte c'est de savoir s'il est exercé

non à nouveau c'est ne pas comprendre la nature du problème. On ne peut pas "exercer" un conflit d'intérêt (ou alors c'est vraiment le cas d'école du méchant cigarretier qui paie le Prof. X pour trafiquer les données de santé sur le tabac). Un conflit d'intérêt est un biais en soi. C'est son existence le problème. Et ce n'est pas un problème insoluble.

Comparer un acte hautement subjectif comme la dégustation d'un vin et la collecte de données objectives dans le cadre d'une étude scientifique en dit long sur ta compréhension du sujet...

Luc

jd-krasaki écrivait:

---

Un conflit d'intérêt est un biais en soi. C'est son existence le problème. Et ce n'est pas un problème insoluble.

OK. Par conséquent, dans le monde de la santé, il nous est donc impossible de travailler avec l'industrie pharmaceutique. Soit.

Si je vous suis, quand j'affirme, demonstration à l'appui, que un et un font deux, il faut que je prouve n'avoir pas été financé par un fabricant de machines à calculer pour que vous commenciez à me croire ?
Intéressant...

Luc

Ton exemple n'avait rien à voir à prouver que 1+1 font deux, mais tu voulais qu'un professeur qui a travaillé pour un labo se prononce ensuite sur le remboursement dudit médicament. Si tu ne vois pas que le conflit d'intérêt est énorme et que cela pose un problème, on ne peut plus rien pour toi.
Par ailleurs faire croire qu'un seul être dans le monde a une expertise sur tel ou tel sujet est ridicule. Le remboursement d'un médicament, dans ton exemple, est lié à son efficacité et cela se mesure par des tests objectifs pouvant être réalisés par tout un tas de personnes neutres.

Bref, ton exemple était très mal choisi.

Un conflit d'intérêt est un biais en soi. C'est son existence le problème. Et ce n'est pas un problème insoluble.

tout est dit merci. et en effet, les solutions existent pour réduire voire annuler ce biais. d'ailleurs si la loi française s'inspirait des EU pour une fois utilement sur l'obligation de déclaration d'intérêt, ce serait déjà bien. mais quand on voit comme certains balaient d'un revers de main le sujet, on voit que ce n'est pas gagné.
Evidemment la caricature ultime qui consiste à répéter "on ne peut pas travailler avec le privé" est ridicule car il existe des soltions pour evidement travailler avec le privé et éviter ou mettre en evidence un conflit d'intêrêt pour que les décisions prises soient faites en connaissance de cause.
très amusant Luc, tu te surpasses

Quand on parle dans un congrès médical, une déclaration concernant les conflits d'intérêts est signée. C'est une obligation de les déclarer...

obligation malheureusement très peu respectée, les exemples pulullent, tant mieux si tu le fais.

- Si je vous suis, quand j'affirme, demonstration à l'appui, que un et un font deux, il faut que je prouve ...
On s'est attaqué à des problèmes un peu plus complexes depuis, la complexité amenant le problème de conflit d'intérêt.

- la collecte de données objectives
La collecte de données "objectives" est également une notion à relativiser dès qu'on sort des mathématiques et que le réel intervient. Démonstration par un petit exemple venu de votre article :
"les températures étaient relevées depuis le 19ème siècle dans des jardins publics qui étaient alors à la limite des villes. Puis, l’urbanisation s’est développée, a entouré ces jardins et modifié la mesure."
Dans cet exemple les mesures sont très objectives. A moi de choisir de prendre en compte l'apparition des villes autour ou d'expliquer que l'urbanisation n'a joué qu'un rôle mineur.

JD

pierrat écrit: Ton exemple n'avait rien à voir à prouver que 1+1 font deux, mais tu voulais qu'un professeur qui a travaillé pour un labo se prononce ensuite sur le remboursement dudit médicament. Si tu ne vois pas que le conflit d'intérêt est énorme et que cela pose un problème, on ne peut plus rien pour toi.
Par ailleurs faire croire qu'un seul être dans le monde a une expertise sur tel ou tel sujet est ridicule. Le remboursement d'un médicament, dans ton exemple, est lié à son efficacité et cela se mesure par des tests objectifs pouvant être réalisés par tout un tas de personnes neutres.

Bref, ton exemple était très mal choisi.

Et c'est qui les personnes neutres qui mesurent par des tests objectifs l'efficacité d'un médicament ?
Ce sont précisément ceux qui sont payés par les firmes qui produisent le médicament pour réaliser ces tests objectifs...
Car si tu penses que les tests d'efficacité sont effectués par des organismes publics, on ne peut plus rien pour toi.
Mais comme il s'agit précisément de tests objectifs, de résultats mesurables, reproductibles, obtenus avec une méthodologie éprouvée, permettant une relecture par les pairs, le conflit d'intérêt qui semble hanter les nuits de beaucoup d'entre vous n'est du coup pas un vrai problème.
Et donc, non, tout n'est pas dit quand on affirme à l'emporte-pièce que son existence est LE problème, mon cher Laurent, il faudra être un peu plus convaincant que ça.
Mais comme dit plus haut dans l'article, il est plus facile, effectivement de mettre en avant ces fameux conflits d'intérêt que d'argumenter sur le fond, alors que toutes les données sont publiées, disponibles et vérifiables.

Luc

On s'éloigne un peu des pesticides comme dit plus haut, mais c'est tout de même intéressant.

Luc, tu dis "Car si tu penses que les tests d'efficacité sont effectués par des organismes publics, on ne peut plus rien pour toi.".
Encore une fois, sans volonté de polémiquer, qu'entends - tu exactement par "effectuer des tests d'efficacité" (mise en place de protocole, étude clinique randomisée, cohorte suffisamment significative, etc ... on est d'accord non ? )? Parce que, en France, il me semblait que la HAS, et notamment sa commission de la transparence - organisme public doté d'un budget d'État (56 millions en l'état) - effectuait des tests sur des médicaments dont les labo voulaient qu'ils soient inscrits sur la liste de remboursement (une fois mis sur le marché, naturellement). Donc il y a bien des tests d'efficacité médicamenteuse effectués par des organismes publics même si, évidemment, ce type de test n'est pas quantitativement le plus nombreux.

Cordialement,

Seb

Non, à ma connaissance ils n'effectuent pas de tests cliniques d'efficacité et/ou tolérance des médicaments, ils étudient les dossiers présentés par les firmes en vue de leur inscription sur la liste des médicaments remboursables.

Luc

Vu le prix que coûte les études, la HAS ne s'en sortirait pas s'il fallait toutes les refaire.

julien

Ok, la HAS ne procède donc à aucune étude.
Merci pour la précision.

Cordialement,

Seb

Car si tu penses que les tests d'efficacité sont effectués par des organismes publics, on ne peut plus rien pour toi.

Ceci dit Luc, dans le cas des CIC (centres d'investigations cliniques), une majorité des promoteurs sont institutionnels (CHU, Inserm...) et le financement des protocoles est également à majorité d'origine institutionnelle.
Après, est ce que l'industriel va financer l'hopital qui par la suite va financer les protocoles, je ne sais pas.

Mais il ne faut pas croire que ce ne sont que des industriels qui mènent des tests d'efficacité.

Pour autant, que l'étude soit menée (ou sous-traitée), par un industriel où non, les obligations et les résultats sont les mêmes. Ce n'est pas parce que c'est un industriel que c'est forcément moins bien où bien qu'il y a un quelconque conflit d'intérêt dans la réalisation des études.

julien

Un argument valable l'est quelle que soit la personne qui l'utilise.
La validité d'une étude ne dépend pas de la gueule de celui qui l'a faite.
A force de voir des conflits d'intérêts partout, on finit par ne plus rien voir d'autre.

A propos de la méthode scientifique, une petite piqûre de rappel .

Mais... comment savoir si c'est valable? Valide?
Ah oui bien sûr, grâce aux données objectives obtenues selon un protocole objectif et interprétées de manière impartiale.

Et comment est-ce que ça peut être objectif, impartial ?
Parce que l'expert -comme ses pairs- maîtrise a priori l'ensemble du problème, causes, facteurs exogènes, effets et peut donc définir le protocole à même de d'obtenir les données décisives et indiscutables. Et parce que de toute façon les experts n'ont aucun intérêt à être autre chose qu'absolument objectifs.

Après cette petite démonstration par l'ironie, chacun est libre d'arrêter d'exercer son esprit critique quand il veut (faut bien se reposer de temps en temps).

Et puisqu'avec cette video Feynman vulgarise Popper (le philosophe, pas la substance), il faut se rappeler justement avec Popper qu'une observation n'est jamais objective puisqu'elle est guidée par le souci de l'hypothèse. CQFD ...

JD

Explique-moi, lorsque tu fais une étude en double aveugle contre placebo pour tester l'efficacité d'un médicament utilisé, par exemple, pour faire baisser le taux de cholestérol, paramètre qui se mesure de manière objective, comment un conflit d'intérêt évident (l'étude est financée par la firme qui produit l'hypocholestérolémiant), pourrait invalider les résultats obtenus ?
L'acquisition des données se fait de manière objective, les résultats peuvent être vérifiés voire contrôlés par d'autres équipes, tout est transparant et publié. Personnellement, j'ai beau chercher, je ne vois pas.
Après, savoir ce qu'on fait avec ces résultats est un autre problème, qui peut effectivement dépendre du point de vue sur lequel on se place (le producteur, le prescripteur, le patient, celui qui paie), mais les données étant disponibles, chacun peut donner son avis et avancer ses arguments.

Luc

Ce point de vue est certes pratique car il permet d'avancer.

En médicaments je ne suis pas spécialiste donc je puise dans les noms connus du grand public, mais est-ce que le Médiator a été testé de cette manière ? Le Vioxx ?

Les données présentées sont les données présentées. C'est une bonne chose. Et après il y a tout ce qui n'a pas été mesuré parce que ce n'était pas possible ou supposément pas souhaitable de le mesurer, ou pas montrable parce qu'on a eu des doutes raisonnables sur le sens ou la qualité de telle observation. Et puis on suppose que l'outil statistique est suffisamment robuste pour réduire le nombre d'échantillons au minimum : là aussi il y a un choix à faire. [size=small]L'idée pharaonique de récolter toutes les données pour que ce soit suffisamment objectif est tentée (p ex cohorte Constances), quel effort passionnant.[/size]

Pour revenir au conflit d'intérêt, il me semble qu'un confit d'intérêt déclaré et connu du public a une portée bien moindre, qu'un conflit d'intérêt caché.

Et tout à fait d'accord avec le dernier paragraphe.
JD

Tous les médicaments sont testés avant mise sur le marché, et surveillés après mise sur le marché pour la mise en évidence d'effets délétères éventuels, d'apparition tardive, qui ne peuvent pas toujours être détectés dans des études de plus courte durée.
Trop de choses à dire sur le Vioxx et le Mediator, et je ne pense pas que ce soit le lieu, mais en tout cas pour le Médiator, c'est effectivement un exemple de fonctionnement totalement anormal du système. Pour le coup, on avait tout ce qu'il fallait pour refuser une autorisation de mise sur le marché. Autorisation de mise sur le marché qui n'a d'ailleurs, à ma connaissance, été accordée qu'en France...

Luc

jd-krasaki écrivait:

---

> Mais... comment savoir si c'est valable? Valide?
> Ah oui bien sûr, grâce aux données objectives
> obtenues selon un protocole objectif et
> interprétées de manière impartiale.
>
> Et comment est-ce que ça peut être objectif,
> impartial ?
> Parce que l'expert -comme ses pairs- maîtrise a
> priori l'ensemble du problème, causes, facteurs
> exogènes, effets et peut donc définir le
> protocole à même de d'obtenir les données
> décisives et indiscutables. Et parce que de toute
> façon les experts n'ont aucun intérêt à
> être autre chose qu'absolument objectifs.

Les journalistes et les ONG qui n'ont pas d'autres arguments que l'ad hominem sont certainement des modèles d'objectivité et d'impartialité.
>
> Après cette petite démonstration par l'ironie,
> chacun est libre d'arrêter d'exercer son esprit
> critique quand il veut (faut bien se reposer de
> temps en temps).

Encore faudrait-il ne pas confondre esprit critique et esprit de critique.
>
> Et puisqu'avec cette video Feynman vulgarise
> Popper (le philosophe, pas la substance), il faut
> se rappeler justement avec Popper qu'une
> observation n'est jamais objective puisqu'elle est
> guidée par le souci de l'hypothèse. CQFD ...
>
> JD

Feynman vulgarise surtout la méthode scientifique, pas spécialement Popper. Et puis, une observation guidée par le souci de l'hypothèse est toujours préférable à une argumentation guidée par le souci de la conclusion.

Et puis, une observation guidée par le souci de l'hypothèse est toujours préférable à une argumentation guidée par le souci de la conclusion.

C'est tellement vrai !