Luc écrit: Certes, mais le problème, quand on ne voit (ou qu'on n'invente, ou qu'on ne surestime) les conflits d'intérêt et le le lobbyisme que dans un seul camp, comme tu le fais, c'est qu'on peut difficilement faire croire à son impartialité.

Quand on essaye de faire croire que les conflits d'intérêts et le lobbyisme seraient du même ordre de grandeur dans les deux camps, on peut difficilement faire croire à son impartialité. C'est un peu comme reprocher à un des deux combattants d'avoir un canif en main alors qu'en face on a un bazooka.

Sur le fait de se taire, si ça n'a aucune importance, il ne faut pas le demander.

François

Quand on essaye de faire croire que les conflits d'intérêts et le lobbyisme seraient du même ordre de grandeur dans les deux camps, on peut difficilement faire croire à son impartialité. C'est un peu comme reprocher à un des deux combattants d'avoir un canif en main alors qu'en face on a un bazooka.

Allons... Encore une fois, les gentils qui n'ont pas le sou contre les méchants riches qui peuvent tout se permettre. Cette manière manichéenne de voir le monde est touchante de naïveté.
Mais elle est incontestablement à la mode, comme toutes les théories complotistes. Le seul problème, c'est qu'elle ne résiste pas aux faits. Explique-moi par exemple, pourquoi la culture OGM n'est toujours pas autorisée en France, si ce n'est parce que le lobby anti-OGM est plus puissant (peut-être pas financièrement, mais l'argent ne fait pas l'opinion) ? Et si, comme je le pense, le glyphosate sera bientôt interdit, si pas en Europe, du moins en France et dans la partie francophone de la Belgique, crois bien que ce ne sera pas sur base de critères scientifiques, mais par l'effet du non moins puissant lobby anti-pesticide, qui peut se permettre deux heures d'antenne en prime time sur le principale chaine publique française.

Sur le fait de se taire, si ça n'a aucune importance, il ne faut pas le demander.

Ce n'était pas une demande, mais un conseil, que tu ne suivras pas, tant pis pour toi...

Luc

famaso écrivait:

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Quand on essaye de faire croire que les conflits d'intérêts et le lobbyisme seraient du même ordre de grandeur dans les deux camps, on peut difficilement faire croire à son impartialité.

Excellent. ..ça me rappelle le sketch des inconnus : il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs...

Il y a du lobbyisme dans les 2 camps. Mais c'est vrai que pour les beaux penseurs, il est éthiquement plus respectable lorsqu'il s'agit des antiphytosanitaires...

Luc écrit: Encore une fois, les gentils qui n'ont pas le sou contre les méchants riches

Il n'y a que toi, Phi, et Frisette maintenant, qui parlez de méchants et gentils, de bons et de mauvais... Quand je parlais de caricature...

Luc écrit: lobby anti-pesticide, qui peut se permettre deux heures d'antenne en prime time sur le principale chaine publique française...

2 heures d'antenne sur France 2 en prime time, par rapport aux moyens des lobbies de l'agrochimie, c'est de la roupie de sansonnet.

Luc écrit: pourquoi la culture OGM n'est toujours pas autorisée en France

Parce que les gens n'en veulent pas?

Luc écrit: Et si, comme je le pense, le glyphosate sera bientôt interdit, si pas en Europe, du moins en France et dans la partie francophone de la Belgique, crois bien que ce ne sera pas sur base de critères scientifiques

Ou peut-être à cause de critères scientifiques, comme une certaine étude de l'OMS le laisse entendre... Alors je vous l'accorde bien volontiers, il existe des études qui prétendent le contraire (par exemple celle de l'EFSA, tiens tiens...) mais bon, à une certaine époque, on pouvait trouver aussi des études très sérieuses écrites par des professeurs d'université qui niaient ou minimisaient les effets néfastes du tabac ou encore des études qui niaient le réchauffement climatique... Où en est-on maintenant?

Sinon, merci pour le conseil, tu es trop bon.

François

Il n'y a que toi, Phi, et Frisette maintenant, qui parlez de méchants et gentils, de bons et de mauvais... Quand je parlais de caricature...

Allons, restons sérieux, ça transpire de chacun de tes messages.

2 heures d'antenne sur France 2 en prime time, par rapport aux moyens des lobbies de l'agrochimie, c'est de la roupie de sansonnet.

Parce que les gens n'en veulent pas?

Très bien, on avance...
Et pourquoi les gens n'en veulent pas ?
Parce qu'ils ont les connaissances scientifiques nécessaires et suffisantes pour estimer qu'il y a danger, ou parce que les lobbys anti-OGM, largement soutenus par les médias ont bien fait leur travail ?
Roupie de sansonnet, toujours ?
Que pèse une invitation au restaurant par rapport à l'assurance de ne pas être réélu si on déplait à son électorat ?

Ou peut-être à cause de critères scientifiques

Foutaises, et tu le sais très bien.

Sinon, merci pour le conseil, tu es trop bon.

Les jeunes devraient plus souvent écouter les conseils des vieux, ils raconteraient moins de conneries...

Luc

Luc écrit: Foutaises, et tu le sais très bien.

Très bien, on avance... Avec des arguments de ce niveau...

Luc écrit: Les jeunes devraient plus souvent écouter les conseils des vieux, ils raconteraient moins de conneries...

Tu sais, je ne suis pas beaucoup moins vieux que toi. Et je serais toi, je ne prendrais pas la posture du vieux sage, ça ne te va pas du tout.

François

Très bien, on avance... Avec des arguments de ce niveau...

Tous les arguments ont été donnés, encore faut-il savoir les lire.
Dont un qui devrait te plaire énormément, seul le CIRC classe le glyphosate comme cancérigène probable, avec un conflit d'intérêt patent. C'est dingue, non ?

Pour le reste, nous dirons donc que Brassens avait raison.

Luc

Luc, en 2 ou 3 messages, tu viens de nous montrer tout ce que je te reproche, ainsi qu'à ton ami Phi:

La caricature:

Luc écrit: Encore une fois, les gentils qui n'ont pas le sou contre les méchants riches

La minimisation:

Luc écrit: Que pèse une invitation au restaurant

pour parler des lobbies de l'industrie agrochimique.

Le manque de consistance des arguments:

Luc écrit: Foutaises, et tu le sais très bien.

Le mépris:

Luc écrit: Et pourquoi les gens n'en veulent pas? Parce qu'ils ont les connaissances scientifiques nécessaires et suffisantes pour estimer qu'il y a danger, ou parce que les lobbys anti-OGM, largement soutenus par les médias ont bien fait leur travail ?

Parce que vous comprenez cher monsieur, les gens sont trop cons pour savoir ce qu'ils veulent ou pas dans leur assiette.

L'insulte (quand c'est tout ce qui nous reste):

Luc écrit: Pour le reste, nous dirons donc que Brassens avait raison

Merci pour la démonstration, toute en rigueur.

François

Merci, en un seul message, tu viens de nous démontrer que le fond ne t'intéresse pas, seule la forme t'importe.
Enfin non, pas en un seul message, tous tes messages sont du même tonneau, sans fond, lui aussi.

Caricature ? Non, simple lecture de tes propos.
Minimisation ? Pas du tout, le dîner au restaurant est l'exemple choisi par Élise Lucet pour démontrer combien les euro-députés étaient achetés par le méchant lobby de l'industrie agrochimique.
Manque de consistance des arguments ? A mourir de rire venant de ta part.
Mépris ? Non, simple bon sens. Mais tu dois avoir raison, mieux vaut laisser ceux qui n'y comprennent rien (ce n'est pas une tare, c'est un fait) décider des choses qui relèvent de la science.
Insulte ? Non, référence culturelle.
Mauvaise foi ? Oui, ça m'arrive, quand j'ai tort, ce qui est plutôt rare.

Luc

Don't feed the troll.

En parlant de lobbying, tiens...

excellent résumé, merci Eric

10, 20% contre 70% vraiment un bel équilibre des forces en présence, y a pas à dire....

Pour élargir le débat : excellent reportage dimanche soir sur Arte consacré à l'ionisation des aliments.
Personne parmi les dirigeants politiques ou presque ne sait, personne ne contrôle vraiment. Ayez confiance....
Peut-être aurons-nous l'intervention d'un pro-ionisation pour venir en faire l'apologie...
Heureusement, pour le moment au moins, le vin semble être épargné !

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

---

> Peut-être aurons-nous l'intervention d'un
> pro-ionisation pour venir en faire l'apologie...

Je suis là !

( et merci pour ton intervention, ça me permettra d'envoyer une facture au Comité de Défense du Cobalt 60, pour arondir mon mois - vous imaginez pas, c'est parfois dur la vie de lobbyiste...)

Plus sérieusement, le reportage reprochait quoi aux traitements ionisants ? C'était MMR aux commandes ?
Sinon, il y a un point sur lequel nous serons d'accord ( c'est assez rare pour être souligné ), c'est le fait que les produits traités sont rarement étiquettés. Et pourtant, il est très très difficile de se procurer une épice un peu lointaine qui n'a pas eu ce traitement....

Pour ceux qui souhaiteraient juger sur pièce.

pluzz.francetv.fr/vi...

Traitement
Phytothérapie, l’alternative aux pesticides ?

www.terredevins.com/...

C'est malin on a faim !

Il faudrait quand même expliquer aux interprètes de la 5 que fourteen c'est quatorze et pas quarante.

@Enzo,

C'est amusant de voir à quel point le concept de preuve t'est étranger. Quid de la mesure de l'influence réelle des parties en présence ? On est ici en présence de la même confusion que celle qui est faite entre les notions de danger et de risque.

merci jean-michel comme et oliv pour ce lien très interessant pour l'information qu'il contient car comme la très grande majorité j'étais ignare sur ce sujet.
une fois de plus, ce qui est très inquiétant, plus que l'irradiation en elle-même dont on ne connait pas les conséquences réelles (peut-être y en a-t-il aucune?) c'est l'absence et l'impossibilité de contrôle des autorités sur les doses administrées et bien sûr l'absence d'études, ça rappelle bien d'autres tristes sujets sur le passé alors que si l'information de recherche existait, peut-etre serait-il démontré que ce procédé est largement positif pour le traitement de certains aliments. Alors qu'une fois de plus on laisse la place à la suspicion en cachant ce qu'il ne faudrait pas voir et en prenant les citoyens pour des décérébrés.

C'était MMR aux commandes ?

une petite traduction serait la bienvenue?

C'est amusant de voir à quel point le concept de preuve t'est étranger

de quoi parles-tu? tu peux contester les chiffres annoncés sur le lobbing européen mais as-tu plus de preuves quand tu parles d'influence réelle? c'est un concept on ne peut plus creux à mesurer bien sûr mais qui te permettra evidement de considérer que l'influence industrielle n'est pas plus forte qu'une autre (sans aucune preuve non plus donc)....

Quant au reportage sur l'ionisation, il est en effet assez édifiant.
L'étude du professeur Marchioni a été réalisée sur 6 rats. Quelles conclusions peut-on vraiment tirer de ça ? Le plus étonnant dans cette affaire, c'est qu'une étude avec un échantillonnage aussi ridicule ait pu passer le peer review. Et puis, il faut bien noter que cette étude utilise le conditionnel, ce dont le reportage ne semble pas trop s'embarrasser.
La journaliste va interroger Michèle Rivasi. Quand on connait l'amour que cette eurodéputée EELV, fondatrice de la CRIIRAD, porte à tout ce qui touche au nucléaire, on se doute bien qu'elle va sauter à pieds joints dans le discours anxiogène. Elle nous révèle par exemple que l'irradiation peut modifier le goût et la texture des aliments, quel scoop ! Il y a 28 ans, pendant mes études, j'ai participé à des dégustations comparatives sur des échantillons de pruneaux ionisés à différentes doses (oui, je sais, c'est pour ça que je suis chiant ). Le but était de déterminer quelle était la dose efficace qui préservait le mieux les qualités organoleptiques du produit. Ça fait bien longtemps que l'industrie connaît et maîtrise cette problématique.
En conclusion, on peut quand même dire qu'à aucun moment le reportage ne remet en cause les bénéfices de l'ionisation. C'est vrai, une technologie qui permet d'éviter des pesticides, des antiseptiques ou des procédés thermiques autrement plus destructeurs, c'est toujours bon à prendre.
Alors oui, je suis bien d'accord sur la nécessité de renforcer l'étiquetage des produits et faire des études complémentaires sur l'alkylcyclobutanone (encore un nom barbare qui fait peur).
Et puis, comme toujours, je suis très content que mes impôts aient pu servir à envoyer une équipe de télévision jusqu'en Australie pour aller filmer deux chats. C'est vrai que depuis que la technologie de l'ionisation existe, ils n'ont rien trouvé d'autre à se mettre sous la dent si j'ose dire. En plus, ces pauvres matous ont été intoxiqués par des croquettes bio, c'est vraiment pas de bol.

Ah, Jean-Michel, l'ionisation peut être pratiquée sur du blanc d’œuf liquide, lyophilisé ou en poudre. On peut aussi utiliser des œufs frais potentiellement contaminés par la salmonelle, c'est un choix.

Et puis, il faut bien noter que cette étude utilise le conditionnel, ce dont le reportage ne semble pas trop s'embarrasser.

totalement faux, tu n'as pas du regarder jusqu'au bout, justement le chercheur précise que l'on ne peut rien conclure à ce stade qu'il faut d'autres études pour conclure.

Ça fait bien longtemps que l'industrie connaît et maîtrise cette problématique.

et alors? ça justifie l'abscence de controle? ayez confiance on s'occupe de tout? franchement...

Et puis, comme toujours, je suis très content que mes impôts aient pu servir à envoyer une équipe de télévision jusqu'en Australie pour aller filmer deux chats.

ridicule! toi tu connais tout mais pas nous, donc merci à la journaliste qui a fait ce reportage très interessant et qui visiblement va peut-être en outre permettre de relancer des études sérieuses sur le sujet.

Heureusement, nos vins ne sont pas collés.

coucou les amis,

voici un lien vers l'article d'Eric Marchioni

www.safeaccess.ca/re...

il est publié dans une revue certes internationale mais plutôt de troisième catégorie (IF 2.1). on n'a aucune mention dans le reportage du rapport entre le dosage des 2-Alkylcyclobutanones chez les rats versus ce qu'on trouve dans les produits ionisés.

je trouve le reportage assez gonflé, on se base sur une seule étude, assez mal publiée, pour alerter une députée européenne, demander qu'on finance d'autres études au Pr Marchioni etc ... et moi qui croyais naïvement qui les dossiers scientifiques de demandes de financement était évalués par des scientifiques, me voilà bien servi ! heureusement que comme le rappelle Enzo, le scientifique est bien plus prudent et honnête que la journaliste.

conclusion du reportage : on ne sait pas grand chose, et on a fait chou blanc en cherchant à trouver un loup (traduction de "l'enquête est difficile"). et pourtant les gens sont inquiets quand on leur parle de radiations, et c'est bien la preuve qu'il faut s'inquiéter (le serpent qui se mord la queue).

bref, si au moins on avait eu droit à la recette des cuisses de grenouille, j'aurais appris quelque chose pendant les 50 minutes bien longues de ce reportage ...

O.

Bon, c'est bien gentil tout ça, mais ça nous éloigne tout de même fortement du vin...

Luc

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Et puis, il faut bien noter que cette étude
> utilise le conditionnel, ce dont le reportage ne
> semble pas trop s'embarrasser.
>
> totalement faux, tu n'as pas du regarder jusqu'au
> bout, justement le chercheur précise que l'on ne
> peut rien conclure à ce stade qu'il faut d'autres
> études pour conclure.

Pas si faux que ça. Effectivement, les propos sont très mesurés, le ton général est lui beaucoup plus insidieux. On n'affirme rien, on suggère, c'est mieux. Pourquoi ne pas avoir interrogé un scientifique spécialiste des questions d'ionisation qui aurait pu expliquer clairement cette technologie ? Informer le public, répondre à des questions légitimes, c'est une chose, créer l'angoisse, c'en est une autre.
Le scientifique fait son job, il connaît les limites de son étude, j'ai d'ailleurs bien dit que son papier utilisait le conditionnel.
Quant à débloquer des millions sur la foi d'une étude non significative, on peut en effet se poser la question, mais bon, on n'en sait jamais assez. On utilise tellement de subventions pour financer n'importe quoi que là au moins, ça servirait peut-être à quelque chose.

> Ça fait bien longtemps que l'industrie
> connaît et maîtrise cette problématique.
>
> et alors? ça justifie l'abscence de controle?
> ayant confiance on s'occupe de tout?
> franchement...

Relis-moi bien, je parle ici de la problématique du goût et de la texture et de rien d'autre. L'aspect sanitaire, c'est autre chose.

>
> Et puis, comme toujours, je suis très content
> que mes impôts aient pu servir à envoyer une
> équipe de télévision jusqu'en Australie pour
> aller filmer deux chats.
>
> ridicule! toi tu connais tout mais pas nous, donc
> merci à la journaliste qui a fait ce reportage
> très interessant et qui visiblement va peut-être
> en outre permettre de relancer des études
> sérieuses sur le sujet.

Connaissant ta conception du service public, je n'en attendais pas moins de toi.
Malheureusement, je ne connais pas tout, j'en connais juste un petit peu plus que toi.
Le sujet est bien entendu intéressant, doit-il pour autant être présenté de cette manière ? Enfin bon, il est bien dans la ligne éditoriale d'ARTE.

@ Jean-Michel

Au moins toi tu as résolu le problème .

@o_g

En plus, le reportage aurait pu poser la question de savoir ce qui était le plus dangereux pour la santé entre l'ionisation des cuisses de grenouilles et les trois tonnes de beurre utilisées pour cette recette qui m'a l'air si délicieuse.

Ah, et puis MMR, c'est Marie-Monique Robin, une des grandes prêtresses de la fin du monde.

ah merci, elle etait dans le reportage? pas vue!

le ton général est lui beaucoup plus insidieux. On n'affirme rien, on suggère, c'est mieux.

oui quand on n'est sûr de rien, vaut mieux suggérer, c'est le principe de l'information, mais c'est sûr que si vous voyez du MMR derrière toute information, la paranoia n'est pas loin et quand on vulgarise et apporte une info, dur de faire dans l'emission scientifique! enfin bref perso j'ai appris dans ce reportage.

Laurent,

Non, je ne pense pas que tu aies appris en regardant cette émission vu que celui qui l'a conçu n'en savait probablement pas plus que toi sur le sujet.

Je suis contre la vulgarisation sur des sujets polémiques ; il y a beaucoup trop d'effets pervers associés. L'exemple qui va te parler est la grève actuelle. Pour une majorité de la population qui ne sait rien des conditions de travail des revendicateurs, ce mouvement est scandaleux.
Peut-être est-ce vrai mais si on a pas une connaissance pointue de ce domaine d'activité, il n'est pas pertinent d'émettre un avis.