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    Où l'on reparle de la minéralité

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Au delà du ton parfois un peu sec de Bertrand (mais pas insultant à mon avis), il serait sans doute préférable de s'intéresser au fond, qui manque rarement de pertinence.
    Les questions posées sont bonnes, les réponses ne manquent pas d'intérêt, que demander de plus ?

    Luc
    #31

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Luc,

    Je comprends que tu défende BLG, c'est un membre "actif" du forum je crois mais permets moi de penser qu'il est nocif au débat de fond, j'ai eu plusieurs discissions avec lui et il à toujours utilisé un ton polémique sans JAMAIS apporter le moindre élément sur le FOND.

    C'est ce que je pense, je ne suis pas le seul dans ce cas, personne ne m'empêchera de le penser et encore moins de le dire.

    Tu as certainement un seuil de tolérances aux insultes plus élevé que moi...

    J'attends toujours une réponse argumentée sur le fond, mais je doute qu'elle arrive un jour. Ce n'est pas grave j'ai l'habitude....
    #32

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Tu as certainement un seuil de tolérances aux insultes plus élevé que moi...

    J'ai relu les interventions de Bertrand, je cherche encore les insultes (gamin peut-être ?).
    J'en ai essuyé de bien plus sévères, et je suis toujours là...
    De plus, je ne défends pas Bertrand (il n'a pas besoin de moi), je défends le débat, qui me semble intéressant.
    Je suis certain que si on demandait une définition précise de la minéralité à 10 intervenants du forum, on aurait 10 réponses différentes, preuve que la notion est peu précise.

    Luc
    #33

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je vais donc me laisser insulter dorénavant si cela est normal.
    #34

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    LaurentM a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je ne veux pas savoir si obscurantiste est une insulte car ça m'amuse plutôt;)
    mais je voudrais revenir sur l'utilisation du mot minéral par les pros. Il me semble lire ce terme régulièrement dans les revues de vins; j'ouvre donc au hasard une RVF qui traîne; dégustation champagne, pas moins de 14 fois la minéralite et je ne compte ni les notes crayeuses ni les salines;). Seul brioche doit faire mieux;)

    Mais BLG va nous dire que c'est la champagne et que c'est la RVF nouvelle formule avec des gamins (Maurange, Poels);

    Alors dans le même numero je regarde le match syrah-shiraz, de la minéralité dans les syrah, jamais, de la violette oui;)

    et pourtant:

    Delas: Beau nez minéral
    Coursodon: une minéralité finale
    La Négly: Nez complexe, de la minéralité
    Comte de floris: Du fond, de la minéralité
    JM Gerin: Mineralité et réglisse

    De la minéralité au nez, de la minéralité en bouche et donc plein les oreilles, une rareté commune quoi.

    Mais là aussi ce sont des gamins; Casamayor, et surtout une belle gamine Isabelle Bachelard qui, je cite: "avoue sa préférence pour la race et la minéralité des syrahs rhodaniennes"

    Faute avouée à moitié pardonnée, n'est-ce pas Bertrand?;)

    Pour le reste, je suis bien plus d'accord avec Axel qu'avec Bebert et peut-être même un peu avec BLG quand il parle de mode, mais si c'est le cas, elle l'est aussi chez les vignerons et chez ... les pros!

    Certaines minéralités sont évidentes, d'autres sont le reflet d'une sensation que l'on arrive pas à exprimer autrement et chacun y met un peu son grain de .. sel.

    Moi les termes qui me chipotent ce sont les tannins larges ou sphériques!!! ;)

    bonne soirée

    Laurent

    Laurent - Caviste
    Mes blogs Vinature et
    BrutdeCrayon
    #35

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    Bebert a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    La minéralité est tellement clairement identifiable, et le mot (qui est un barbabarisme personne ne le conteste) tellement précis pour moi, que le débat me passe par dessus la tête.

    Je suis navré de voir que certains ne la sentent pas ???

    J'ai l'impression que ce débat ressemble à une discussion entre un daltonien et un homme qui voit les couleurs correctement.
    Le daltonien est entrain d'affirmer à qui veut l'entendre qu'il n'existe aucune différence entre vert et rouge, et que ceux qui en voient une sont des imposteurs!

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #36

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    Yves Zermatten a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    je suis partagé : d'un côté, il faut reconnaître que la minéralité est un concept flou, alors que, par ailleurs, elle me semble bien réelle en dégustation.....

    Yves Zermatten
    #37

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Bebert,

    Relis le débat initié par Bizeul, tu verras que pour certains la minéralité est une notion olfactive (c'est personnellement comme cela que je la comprends) et pour d'autres une notion essentiellement gustative liée à l'acidité.
    Le problème vient selon moi davantage dans l'interprétation qu'on fait de ces arômes ou de ces goûts et du lien parfois hasardeux qu'on fait entre eux et la notion de terroir.

    Luc
    #38

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    axel a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Pour répondre à certaines remarques, je crois que "le temps ne fait rien à l'affaire", et que l'âge des intervenants n'est pas un facteur "nécessaire et suffisant" à leur étroitesse d'esprit! Je suis jeune, et ne me sens guère investi d'un Savoir tout-puissant, ni conquis de certitudes inébranlables, tant s'en faut! (Au passage, Chambermusimanée, je ne vois pas en quoi Bertrand nuit au débat, mais constate que tu n'as pas réagi à la réponse, pourtant argumentée, que je t'avais faite).
    Bebert, j'avoue avoir quelques difficultés avec tes propos si violemment affirmatifs et teintés d'une touche de condescendance...
    Pour rentrer dans le jeu des comparaisons douteuses, c'est comme si un Français prononçait un discours, en Français, devant un public d'Anglais, d'Allemands, de Chinois et de Japonais, et, face à leurs visages perplexes et leurs interrogations sur le sens du mot "discernement" (énoncé dans le discours), leur lançait : "le mot (qui est un barbabarisme personne ne le conteste) est tellement précis pour moi, que le débat me passe par dessus la tête"... ;-)

    Axel

    PS : par ailleurs, je partage les ressentis de beaucoup des particicpants de ce thread (notamment Laurent et Eric) sur de nombreux vins, et ce sont justement eux qui sont à la source même de mes interrogations!
    #39

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    Bebert a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    J'utilise le mot "minéralité" dans le sens qui m'est logique, c'est à dire pour désigner la présence d'arômes minéraux ; et non pas pour parler d'acidité.

    C'est de la suffisance ou de la condescendance de rester simple et d'appeler un chat un chat?

    A un moment donné, pour parler du vin, il faut faire preuve plus de bon sens et de pragmatisme, que d'une "intellectualisation" trop forcée...
    Désolé si je mets les pieds dans le plat, ça me chagrine si je blesse quelqu'un, mais pour autant j'ai pas très envie d'aller chercher midi à quatorze heure...


    Edit :
    Pour mémoire, de grands critiques utilisent régulièrement le mot de "minéralité", tel Bettane dans le classement de la RVF, par exemple; il n'a pas lui non plus jugé nécessaire de définir ce mot qui parle de lui-même.
    Minéralité n'est définitivement pas une invention des "forumistes", pour moi c'est cette affirmation qui était étroite et condescendante.

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #40

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    Eric B a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je ne sais pas si quelqu'un a bu les Vieilles Vignes Eparses d'Eric Nicolas. Au nez comme en bouche, c'est de "l'essence de Caillou". Bien malin celui qui reconnaîtrait le chenin tant le sol domine le cépage. Le sol? Argile à silex sur tuffeau (il cumule...).

    Je fais déguster régulièrement ce vin. Il y a un rejet de la plupart des dégustateurs (que des pros) tant le vin les dérange par sa minéralité. Ils ne voient pas quels clients achéterait ça... Personnellement, ce vin me fascine, mais j'ai été elevé depuis quelques années aux Vins Etonnants ;)

    Eric

    Eric
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    #41

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Revoila ce con de gamin....

    Axel, relis mes derniers posts...

    Luc, je ne te suis pas dans ton explication sur minéralité/acidité, et ceci me mêne immédiatement chez Goisot.
    Si quelqu'un est déjà allé chez cet excellent vigneron de Saint Bris, il pourra se souvenir de l'introduction que fait systématiquement Mme Goisot sur la différence entre minéralité et acidité.

    Elle donne toujours les explications suivantes :

    La minéralité de ses vins n'est en aucun cas le fait de leur acidité, l'acidité étant un quantifiable et chiffrable (et donc variable entre les millésimes) tandis que la minéralité est simplement l'expression d'un terroir et se matérialise sur le plan arômatique (et bien sûr pas chimique). Comment expliquer que la minéralité soit si presente dans les vins de Goisot alors que l'acidité des vins varie selon les millésimes : Gondonne 2003 est d'une minéralité étonnante.

    A mon avis la notion d'acidité est plus à rapprocher à la notion de fraicheur.

    Et le lien entre la minéralité et les climats exploités par Goisot n'a rien de hasardeux selon Mme Goisot (je la suis bien volontier) et le type de viticulture employé par le domaine à indubitablement un rôle dans cet état de fait. Les autres Saint Bris ou Côtes d'Auxerre de producteurs conventionnels n'ont pas un caractère si teinté de leur terroirs d'origine.

    Je sens que certains vont être embêtés, je n'ai pas parlé en mon nom mais j'ai volontairement utilisé un domaine de grand renom pour exprimer ce que je ressens. Peut être que ces personnes trouveront quand même le moyen de glisser une petite insulte en commentant mon commentaires....

    Bebert tu n'est qu'un "forumiste" ! (A ce qui parrait ce n'est pas une insulte, on à donc le droit de le dire sur le forum... LOL).
    #42

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    laurent saura a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Moi aussi,je différencie l'acidité de ce que je nomme minéralité.

    "le plan arômatique (et bien sûr pas chimique)".Je ne suis pas tout à fait d'accord car selon moi,les aromes,c'est quand meme de la chimie.

    Je crois qu'a St Bris,le sauvignon murit tranquillement sur des sols calcaires,comme dans certains types de Sancerre.Difficile alors de faire la différence entre ces deux terroirs.Là où on pourrait la faire,c'est sur la vinification.A ST Bris,le guide hachette me dit qu'on fait souvent les malo,à la différence de Sancerre(plus d'acidité a Sancerre)

    N'y aurait-il pas moyen d'identifier et de quantifier les minéraux présents dans un vin et tenter de les correler à son sol.Les eaux minérales sont pourtant bien différentes(Contrex et son taux important de magnesium,bien identifiable à l'aveugle).Je ne sais pas si il ya eu des recherches en ce sens,mais cela m'interresse fortement.

    AMICALEMENT
    Laurent Saura
    #43

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je pense que nous pouvons même aller plus loin, dans quelle mesure les vins de Goisot sont ils si minéraux (par rapport aux autres Saint Bris) et pourquoi d'une manière générale les vins bio sont ils plus marqués par leur terroir ?

    Je m'éloigne du sujet je crois....
    #44

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    Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je ne sais pas si il ya eu des recherches en ce sens,mais cela m'interresse fortement.

    Je ne peux pas en citer, mais j'ai goûté les eaux minérales en Algérie avant de goûter les vins! (pour un copain géologue qui cherchait des sources). Mais nous nous contentions de trouver les meilleures (ie celles qui nous plaisaient le plus gustativement).

    blg
    #45

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    Eric B a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je ne pense pas que ce soit le bio, mais plutôt le fait

    - de ne pas désherber aux pieds des vignes
    - de labourer le sol superficiellement
    - de ne pas arroser les vignes d'engrais minéraux

    Ces pratiques obligent les racines à descendre profondément dans le sol et de s'en nourrir.

    Ces pratiques sont certes plus courantes chez les bio, mais d'autres aussi le font également, avec le même succès.

    Eric

    Eric
    Mon blog
    #46

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Ne nous enfermons pas dans un débat Bio/Conventionnel.

    J'ai mon avis personnel sur le sujet mais ce n'est pas justement le sujet du fil.
    #47

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    Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Qu'on relie "minéralité" et terroir me semble naturel, mais qu'on puisse la percevoir au point d'en truffer (depuis peu) tous les commentaires m'étonne davantage!

    Question au p'tits jeunes (qui sont en fait très réacs au point de passer leur temps à affirmer "les vins ne sont plus ce qu'ils étaient", "avant que l'oenologie n'apparaissent les vins étaient bien meilleurs", "c'est Roland qui a uniformisé les vins" ...): Pourquoi, les vieux, s'ils étaient si malins (eux qui savaient faire le vin ...), ne parlaient jamais de minéralité?

    Autre question aux mêmes: Pourquoi Emile Peynanud dans son ouvrage de référence "Le gôut du vin" n'évoque-t-il jamais la minéralité?

    blg
    #48

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    Nidal H a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Allez, une petite contribution de notre ami Loisel :

    www.chateauloisel.co...
    #49

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    laurent saura a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Bertrand a probablement raison lorsqu'il parle d'effet "mode".Mais nos anciens ne s'en sont pas interressé comme les jeunes d'aujourd'hui(la mode).

    Je me rappelle cette phrase de George Darenberg,historien de la Médecine,et fil conducteur de ma thèse:"Nos maitres étaient meilleurs,mais nous sommes plus savants".

    Respects pour nos anciens.Mais les jeunes peuvent faire avancer les choses en synthétisant l'ensemble des connaissances et explorer de nouvelles voies de recherche.Il est probable qu'une plante qui va chercher loin les éléments nécessaires à son développement s'imprègne davantage de son sol que celle qui se nourrit tant bien que mal d'un apport d'engrais minéraux sur une terre désherbée.

    AMICALEMENT
    Laurent Saura
    #50

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Bertrand,[

    i]Déjà qu'en bouche j'ai du mal à comprendre cette pure invention des forumistes: "la minéralité", au nez ça se traduit comment?[/i]

    J'ai inséré ton premier post sur le sujet et je vois que ton avis a évolué, je m'en réjouis car tu reconnais maintenant le lien entre minéralité et terroir...

    Aussi mes nombreuses dégustations sur Chablis me font toujours échanger sur la minéralité des vins. Par exemple chez Dauvissat la dernière fois nous notions une superbe minéralité dans les vins.
    Et même les vieux vignerons de cette région utilisent systématiquement ce terme.

    Je suis heureux de voir que tu as toujours la forme, je me disais que peut être tu ne m'insulterais pas dans ton prochain post mais si tu as quand même réussi à en glisser une petite. Tu es vraiment très fort et c'est toujours un moment très sympa de découvrir tes interventions.

    Merci pour le divertissement que cela me procure...
    #51

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Nidal,

    Merci pour cette contribution, les explications de Mme Goisot tournaient autour des mêmes thématiques
    #52

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    Nidal H a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Voir aussi sous

    L'esprit Chablis

    « Donnons la parole au vinificateur de La Chablisienne, David Delaye, qui s’attache à définir la minéralité au plus proche de son expérience de dégustateur »

    Avec cette très belle réflexion sur la notion : Minéralité/Tension (Tension: expression chère à notre ami Jean-Philippe DURAND):

    " Il faut également entrevoir la minéralité comme une sensation tactile qui structure le vin en bouche et lui confère race et caractère. A La Chablisienne, nous utilisons souvent, à cet égard, les termes de tension, d'énergie. La minéralité renvoie alors aussi à une certaine forme de pureté, à une vision cristalline du vin."

    www.chablisienne.com/
    #53

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    Bebert a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Bertrand Le Guern commence par affirmer que les "pro" ne parlent pas de minéralité; puis lorsqu'il se rend compte qu'il s'est trompé, se reprend; et maintenant ce sont les vieux.

    Les vieux avaient moins tendance au barbarisme parce qu'ils étaient moins pressés et parce qu'ils avaient à coeur une langue française un peu plus rigide.

    Alors au lieu de "minéralité" que l'académie française n'a pas répertorié, ils parlaient de goût de terre, de goût de silex, de calcaire.

    Quelle imbécile prétention que celle de croire que tout est nouveau sous le soleil.
    Les anti-modernité pensent que le vin moderne n'a que 10 ans et louent tout ce qui est plus vieux. Il y a dix ans le discours était pourtant déjà le même, et le vin moderne a deux siècles!!

    Non Bertrand, tu ne réussiras pas à nous refourguer ta chimère une nouvelle fois après lui avoir juste passé une couche de peinture. Qu'on dise minéralité ou goût de pierre, les hommes ont toujours apprécié que le sol transmette un peu de lui-même au vin; et si au lieu de faire des affirmations gratuites comme tu le fais, on prenait la peine de chercher quelque archive, je suis bien persuadé qu'on trouverait des référence à ces arômes jusque dans les vins d'Egypte antique et de Crète.
    * * * * * * * * * * *

    Ce sujet me fait penser à un petit nombre de LPViens en croisade d'autoflagellation, qui, sous prétexte de rêve de grandeur à se prendre pour des "pro" lutte contre le bon sens et la simplicité (que les "pro" eux-mêmes emploient pourtant, moins îvres d'ambitions).
    Cette croisade ridicule, c'est la grenouille qui se veut faire aussi grosse que le boeuf, et qui sévit de plus en plus fortement dans les prétentions déplacés de certains LPviens.

    Or je ne vous ferai pas grâce de la manière dont se termine la fable :

    La chétive pécore s'enfla si bien qu'elle creva.

    Restons simples, appelons minéralité les arômes minéraux, et cessons de prétendre que nos ancètres étaient plus cons que nous.

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #54

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Ouf,

    Je ne suis pas seul....

    Merci Bebert,

    Au fait, je descend peut être d'ici 2 semaines ?
    #55

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    laurent saura a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Ce qui me fait plaisir,c'est le postulat 7 de Rémi Loisel dans lequel il affirme que la minéralité s'exprime au mieux dans la finale du vin et signe là l'expression d'un grand terroir.Je suis totalement d'accord.

    AMICALEMENT
    Laurent Saura
    #56

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    chambermusimanée a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Je suis d'accord avec le fait que tu es d'accord...
    #57

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    Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    Bertrand Le Guern commence par affirmer que les "pro" ne parlent pas de minéralité; puis lorsqu'il se rend compte qu'il s'est trompé,

    Môssieu Bébert doit avoir la réponse à mes interrogations d'hier:

    Questions:

    1) combien de fois le mot minéralité revient-il dans les commentaires de Jean-Marc Quarin des bordeaux primeur depuis 2003?
    2) plus généralement pour les critiques de langue française?


    et à celle-ci:

    Pourquoi Emile Peynanud dans son ouvrage de référence "Le gôut du vin" n'évoque-t-il jamais la minéralité?

    blg
    #58

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    Fabien a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    bertrand,

    je ne cherche nullement à être l'avocat des gamins ::o (ils n'ont pas besoin de moi) mais à ta question n°1 je répondrais que la minéralité n'est pas ce que l'on trouve le plus dans les vins de bordeaux et surtout en dégustation primeurs, y'a d'autres régions où elles est bien plus présente (rhône, Bourgogne, Loire, Alsace...).

    Question n°2 , il me semble avoir lu minéralité chez quelques uns quand même ;)

    Pour ta question n°3 un élément de réponse a été donné dans le sens où avant on exprimait en d'autres termes la minéralité, ces notions n'avaient pas été répertoriée dans une famille arômatique comme peuvent être les fruits, le balsamique, les épices....je n'ai pas le bouquin de peynaud mais il doit bien y avoir quelque part la notion de silex, pierre à fusil,hydrocabure,pétrolé, etc...etc...(au passage dis moi en quelle famille il les avait classé si il en parle).

    :)-D


    Fabien
    #59

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    Bertrand Le Guern a répondu au sujet : Re: Où l'on reparle de la minéralité

    je n'ai pas le bouquin de peynaud mais il doit bien y avoir quelque part la notion de silex, pierre à fusil, hydrocabure pétrolé, etc...etc...(au passage dis moi en quelle famille il les avait classé sil il en parle).

    série empyreumatique.

    Tiens: à tous ceux qui ont une grande imagination olfactive, je recommande la page 176! ça devrait les dissuader (on peut toujours rêver...) d'écrire ce qui leur passe par la tête en oubliant l'essentiel.

    blg
    #60

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