Ca veut dire que tu as compris ce qu'était la conscience chez une plante ?

Ca veut dire que tu as compris ce qu'était la conscience chez une plante ?

Le tout est de savoir ce qu'on définit comme une "plante". Prenons Richard Virenque, voilà quelqu'un qui a toujours agi sans intention puisque c'était à l'insu de son plein gré. Est-il une plante pour autant ? Idem pour la Karembeu, bien belle plante au demeurant... mais est-elle pourvue d'intentions pour autant ?

Et quid de Robert Plant?

Vous voulez dire que l'oiseau n'a pas de conscience ? Ou vous parlez du Ver ? ou de la pomme ? Je suis perdu !

Drôle cette lecture orientée des propos...
Où ai-je dit que la plante avait l'intention de décompacter le sol? Elle n'en a peut être pas l'intention, mais elle le fait quand-même. Et pour des raisons simples: si elle a réussi à se développer ici, c'est qu'elle a la capacité à lutter contre l'élément du milieu qui pourrait déranger d'autres plantes. Trop tassé pour certaines plantes=seules celles qui peuvent lutter contre le tassement arrivent à pousser= elles décompactent avec leurs racines pivot. Ni intention, ni magie, ni je ne sais quoi encore là dedans!
Florian

Florian,

Je pense qu'il a été clairement exprimé que ta manière de présenter les choses ne posait pas de problème.

Luc

En version très très condensée et occidentalisée, voici "un peu" (ce n'est que ma propre traduction perso) comment les tribus considèrent le monde. Je dis le monde car pour eux, leur environnement, c'est le monde, est leur corps est "eux". Nous, nous pensons que "nous", c'est note pensée, notre esprit, notre conscient + notre inconscient. Là ou nous disons "j'ai peur", eux disent "mon corps à peur". Cela change absolument tout, tant du point de vue des structures mentales, sociales, que des rapports au monde : ils sont "dans" l'environnement, ils y sont. Nous, nous considérons notre environnement, nous réfléchissions nos interactions avec lui... et encore, ça c'est dans le meilleur des cas!
Pour le monde tribal, il n'y a aucune distance, aucune frontière entre eux et ce qui les entoure.
Or, leur monde, la nature, bref, tout... tout n'est qu'interactions. Animaux, plantes, tribus, éléments... tout échange avec tout, chasse, conquiert, collabore, s'oppose, s'allie...etc. C'est l'équilibre entre les éléments qui assure la survie, l'harmonie et donc, socialement, la justice. Ils considèrent donc plantes et animaux comme des entités complexes, dont les fonctions sont très précises, mais pas inférieures à eux. Pour eux, les plantes ont une conscience, un esprit qui veille au maintient de la fonction. Plante médicinale, alimentaire, plante maîtresse...etc. Mais l'esprit de l'animal ou de la plante n'est pas associé au spécimen présent, à la plante qui est là : ce qui nous différencie de ces deux règnes, c'est que nous possédons tous, humains, un esprit unique, personnel. Animaux et végétaux possèdent des esprits par espèce, collectifs, par type (puisque c'est lié à la fonction, qui ne change pas d'un individu à l'autre). Toutes les fougères sont des représentantes de l'esprit des fougères.
Cela veut dire que depuis qu'il y a des fougères, le même esprit les habite. Les esprits des plantes sont donc bien plus âgés et plus expérimentés que nos esprits 'de passage". Cela induit une déférence fort logique, et donc le fait que ces esprits sont des ressources de sagesse, de savoir et son des modèles des stabilité et d'harmonie. Aucun esprit belliqueux chez es plantes ni chez les animaux : des flux qui s'équilibrent, des populations qui se co-stabilisent. Pas d'individu, je le rappelle, donc pas d'enjeux à la fin d'un oiseau ou d'un plant de tabac. Pas de colère de l'esprit si tout cela arrive dans le respect de la fonction et selon les règles inhérentes à cette fonction. Car pour chaque fonction, un set de règles et de principes.
De même que le mot "nature" n'a aucun sens pour eux (pour avoir conscience de la nature, il faut l'observer, donc être hors d'elle), le distinguo monde visible / monde invisible n'en a aucun. Les esprits nous "baignent", nous entourent, et ils interagissent avec ces esprits au quotidien. ceux des ancêtres morts, ceux des plantes, ceux des animaux. Comme je l'ai dit, chaque esprit, chaque espèce est un véhicule qui possède ses règles de conduite spécifiques : on ne pilote pas un avion comme un vélo ou un bateau. Les formes d'interactions sont donc rituelles, spécifiques et extrêmement précises. Et elles sont tout aussi non négociables que celles d'une voiture versus celles d'un skate board. Mais à la différence de nos règles de conduite issues de créations récentes, les leurs reposent sur des millénaires d'observation cliniques des fonctions en question... et de leurs effets.

Bon, et la vigne dans tout ça? Ben selon cette vision du monde, elle pense, elle raisonne, et elle est nourrie de millénaires d'interaction avec notre espèce. Ceci au travers de la culture, des nombreux rites paysans et religieux qui l'entouraient et continuent à l'entourer... mais aussi au travers de nos corps, par la consommation! En effet, dans des conditions rituelles précises, les esprits et les énergies des plantes peuvent nous parler, nous aider, nous soigner, nous enseigner... selon eux. Mais ça aussi c'est extrêmement complexe, car si nos corps sont lieux de rencontres, ils doivent y être préparés.

Dons pour un indien, le vin serait certainement une des voies de rencontre de l'esprit de la vigne. Cette dernière nous connaît bien mieux que nous la connaissons, tant sur la durée que "de l'intérieur". Et nous, hommes modernes sommes des buses qui manquons de respect à un esprit supérieur, et au sens sacré qu'il devrait avoir pour nous. Qui peut le plus peut le moins, et pour un indien, nous nous contentons du "moins" en nous privant du "plus", car nous avons cessé d'écouter nos corps, et avons imaginé, fantasmé ne pas être "dans", "de" la nature. Le bras gauche qui coupe le bras droit.

Et j'ai vraiment essayé de faire au plus court!
Et aussi, bon courage à tous les cartésiens pur sucre!

Damien,

Je sens un trouble dans la force...

Tu nous décris parfaitement et avec émotion comment pensent les peuplades amazoniennes, chose que j'avais déjà relevé (avec mon humour à un sou) en parlant du film Avatar. OK. Pas de problème pour moi.

Mais en finale, ne serais-tu pas en train de conclure que l'indien a tout compris et que nous errons définitivement au sens pur du terme ? Et dans ce cas, cette discussion s'applique-t-elle au propos de ce post ? Je veux dire par là, en quoi s'applique-t-elle plus au discours des Bourguignons qu'à un développement supplémentaire du post sur la biodynamie ou tout autre sujet ou certains propos pris comme ésotériques font dresser les poils des vilains cartésiens ?

ne serais-tu pas en train de conclure que l'indien a tout compris et que nous errons définitivement au sens pur du terme ?

Non, il ne faut pas tomber dans l'angélisme du "bon indien", si sage et si avancé. La psyché et l'évolution personnelle (thérapie, travail sur "soi")) sont des concepts vides de sens pour eux, compensés par les fonctions tribales (souvent guerrières) et par la richesse infinie de leur monde symbolique et my(s)tique. Bref, un chaman peut mieux connaître les plantes que bien des experts de chez nous, mais être un gars sans distance avec son propre désir, sans questionnement sur l'oedipeet donc un violeur ou un tueur potentiel (hors sa tribu).
On ne peut pas non plus nier que nous avons accompli "quelque chose". Notre savoir est incroyable, mais si spécialisé qu'il nous coupe du sens, et de l'être. Un peu comme la lame du sabre à oublié qu'elle venait des entrailles de la terre et est réduite à une fonction efficace mais déracinée de tout.
On ne peut également pas ignorer que nous avons été trop loin. Bien trop loin. Quels que soient les indicateurs que l'on regarde, notre espèce les a foirés, foulés au pied et si ils ne sont pas dans le rouge, c'est que le compteur à déjà pété!

Bref, "eux" savent des choses que l'on ignore. Sur nos corps, sur les plantes, sur l'univers. Les effets de ces connaissances, si on leur accorde une vraie écoute et si on ne les débarasse pas de leurs dimension ritiuelle opératoire et sacrée (si on ne réduit pas ça à notre propre vision du monde) sont étonnants et mesurables. Mais peu de scientifiques sont prêts a observer les effets d'une molécule associée à des fréquences vibratoires chantées, dans un cadre rituel précis. Notre blouse blanche ne croit que dans la molécule, et encore, que dans le principe actif... s'il l'est, selon son cadre de mesure et d'expérimentation. C'est comme vouloir observer un atome avec une petite cuillère : l'outil n'est pas seulement inadapté au niveau de subtilité de manifestation. Il est hors sujet.
Mais notre expertise est agglutinatoire : on bétonne et on ajoute. On ne retire pas, sauf erreur manifeste. Les indiens nous lancent le défi du changement de paradigme : revenir en arrière, alors qu'objectivement "ça marche", pour prendre en compte exactement ce que nous avons éliminé ne notre équation. Par peur, par confort, pour nous rassurer. Leur façon d'être questionne notre arrogance, notre supériorisme et nos certitudes. Autant dire que c'est pas gagné. sans parler du new-age, qui dévoie tout ça avec une niaiserie réductrice bobo, qui pue la spiritualité big-mac, facile à consommer, sans effort.

certains propos pris comme ésotériques font dresser les poils des vilains cartésiens

Si ça marche, est-ce ésotérique? Et si c'était un tâtonnement, représentant 1 à 2 % du niveau d'ésotérisme qu'il faudrait pour que l'efficacité soit évidente? Si la BioD était une réaction instinctive juste, mais sans la connaissance fondamentale, sans certaines dimensions encore plus précises, mais hors champ logique? Si c'est un peu vrai, alors là, les cartésiens sont méchants. Le politiquement correct et le goût de tout humain un peu équilibré pour l'homéostasie (absence de mouvement de changement) tuera une voie pourtant vécue activement et avec bénéfices dans d'autres cultures...
Je n'ai pas la réponse, mais je crois que ne pas se poser la question serait bien peu cartésien. Et je le suis.

Si ça marche, est-ce ésotérique?

Ben, difficile de dire si la concentration de l'ego de la vache dans sa corne, "ca marche".... Pour le reste, (bien qu'ultraprotagoniste des "résultats viniques" obtenus par les biodynamistes), je pense qu'il y a lieu de prolonger cette discussion dans "Biodynamie, Croyances,..."

Si ça marche, est-ce ésotérique?

Le tout est de savoir ce qu'on entend par "ça marche". Et déjà rien que pour cette question d'apparence très simple, on n'arrivera que très difficilement à se mettre d'accord.

Luc

Le tout est de savoir ce qu'on entend par "ça marche". Et déjà rien que pour cette question d'apparence très simple, on n'arrivera que très difficilement à se mettre d'accord.

Il n'y a pas à se mettre d'accord... quelle vision cartésienne et productiviste! (humour un tantinet orienté et néanmoins amical). Je me contentais de donner un éclairage autre, un éclairage original, que j'ai rencontré et vécu. Ces tribus plantent tout un tas d'espèces pour leurs besoins, et leur relation à "tout ça", de l'acte de planter, cultiver, consommer, etc, est différente. Radicalement, tant dans leur vécu intérieur que dans l'impact extérieur sur leur environnement, leurs liens de famille, leur tissu social, meurs corps. Je crois que notre modèle moderne n'est une réussite marquante sur aucun de ces points. Les familles éclatent, nos paysans sont déconsidérés par nos gouvernements, les esprits sont fatigués, les corps malades et la nature... . Je ne cherche pas ici à obtenir un consensus, et je sais que l'angle qu'éclaire mon vécu (pas nécessairement mon point de vue, en bloc) provoque des réaction épidermiques chez la plupart de mes contemporains.

Les grecs croyaient en l'atome, sans l'avoir jamais vu. Si nous définissons comme croyance (donc affabulation sans fondement matérialiste et causaliste) tout ce qui ne rentre pas dans notre référentiel vérifiable et notre grille de perception, nous allons tourner en boucle, en nous répétant "qu'on a raison, qu'on a maîtrise, que tout va bien". Avant même de proposer que ces tribus ayant vécu des millénaires en osmose avec des plantes puissent avoir "raison" sur bien des points, mon intervention visait juste à montrer que notre vision est étriquée et réductrice.
Je n'irais donc pas débattre de croyances ailleurs, pas plus que je ne perturberai plus avant ce sujet. Restent les MP. Privé c'est bien, car ce n'est que mon vécu et que je ne détiens aucune vérité... et encore moins d'expertise en viticulture. Mais j'ai aimé passer par là

Triste topic...

Une info en droite ligne avec vos échanges et qui pourra intéresser certains d'entre vous.

Viticulture
Le groupe Columa Vigne de l'AFPP (Association française de protection des plantes) lance une enquête nationale sur la flore des vignobles. L'objectif est de suivre l'évolution des adventices posant un problème, favorisées par les changements d'herbicides, la généralisation de l'enherbement ou le réchauffement climatique.

www.lavigne-mag.fr/a...

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> L'appauvrissement, si cher à Agitateur, n'est pas
> quand même de 120 quintaux de blé...."
> Effectivement, tu fais bien de le souligner. Je ne
> suis pas très pointu sur les analyses de vin, mais
> quelqu'un (je sens qu'agitateur sera plus pointu
> que moi!) peut nous donner le taux de phosphore,
> calcuim, magnésium du mout par exemple?

Arfff...pas facile.
Le cation ultra majoritaire est le potassium, avec disons 1 gr /l de vin. Avec tous les autres cations on doit arriver à 1.5 gr/l. Donc un total très approximatif cations / anions de 3 gr /l dans le vin. Sauf que cette richesse minérale n'est pas forcément représentative de l'exportation, puisque ces minéraux sont surtout présent dans les pellicules, parois et pépins. Donc, en rouge on en extrait une partie mais moins en blanc. Hélas, je n'ai pas trouvé de donné biblio sur raisin, mais j'avoue que j'ai pas cherché comme un forcené non plus.
Mais l'extrait sec ne se cantonne pas à çà, puisqu'il y a aussi de l'extrait sec organique ( l'extrait minéral, ce sont les cendres) . Lequel comprend entre autre des atomes de carbone, donc une ressource non limitante, mais aussi de l'azote, du phosphore, etc.....L'extrait sec total doit tourner de 20 à 30 g / l.
Au pifomètre, si on considère le vin, l'exportation nette (donc hors carbone et hors hydrogène par exemple) doit se situer vers 5 à 10 gr / litre tous produits confondus.

MAIS:
Il faudrait pour celà cumuler plusieurs hypothèse qui ne sont jamais réunies. C'est à dire:
-Que les "sous produits" de vinif reviennent à la parcelle (lies, bourbes, marc, les parties solides sortie pressoir en blanc, etc...), ainsi que les fractions non carbone et non hydrogène des divers précipités et de ce qui s'y trouve. (il ne faut pas rêver sur l'azote, il y a bel et bien exportation à moins de foutre un max de légumineuse au milieu des vignes)
-Que les bois et sarments y restent aussi
-Qu'il y ait zéro lessivage (ce qui est illusoire)

Tu l'as compris, au final, je suis bien embêté pour donner des valeurs chiffrées.......

Oui, c'est sûr, bien difficile de tout chiffrer... surtout en ce qui concerne le retour à la parcelle des sous-produits, et le lessivage, même minimisé. Reste donc à attendre et observer...

Florian

DamienH écrit: Je crois que notre modèle moderne n'est une réussite marquante sur aucun de ces points.

Euh, je crois qu'on pourrait discuter... Autour d'une bonne bouteille, réunis par internet, bien au chaud dans notre "horrible société" qui a tout détruit la beauté de la préhistoire... A vrai dire, je me sens pas déconsidéré comme paysan, ma famille va bien dans une égalité homme femme qui me convient, la nature je m'en occupe d'un petit bout et je fait mon possible, le gouvernement j'attend pas trop de lui et mon gros corps malade, il le doit beaucoup à mes excès personnels et je l'achangerai pas vraiment contre quelques années dans la "magnifique nature préservée" que tu décris comme le dernier paradis sur terre...

Bon, à te lire, on sent les regrets de ne pas y être resté... Un truc me dit que ma femme serait pas d'accord (surtout aujourd'hui, en cette journée de la femme). Mais bon, tous les gouts sont dans la nature.

En tout cas, c'est tellement bien foutu, ta description, Damien, que ç'est presque une "école de pensée" pour un vigneron un peu allumé... Ca devrait prendre. Après la cosmoculture, l'inspiration "indien dans la vigne" ;-)

Tiens, François Audouze est silencieux... J'espère qu'il va nous donner son avis ;-)

P.S. : pour agitateur, 30 d'extrait sec, c'est déjà un vin sacrément concentré, si je peux me permettre. Au final, les marc compostés avec un peu de fumier et beaucoup de paille, un peu d'algue pour le magnesium (essentiel, à mon sens), et on est bon puisqu'on broie déjà les sarments...

Bon, je vais me coucher dans mon lit confortable ;-), sans bêtes venimeuses, en cohérence totale ou pas...

Hervé, ça pourrait être tentant de te répondre point par point, si j'avais espoir que tu me lises. Que tu me lises vraiment. Or, je n'ai pas signifié une seule des lignes, pensée, propos que tu as écrit dans ton message.
Mais le fait que tu ailles si loin dans l'interprétation agressive de propos auxquels j'ai mis nombre de garde fous et de bémols explicatifs montre une chose : si tu te défends, même en inventant des propos que je n'ai pas tenus, c'est que tu t'es senti attaqué. Et j'ai ma part de responsabilité là dedans : proposer une pensée hors cadre, en rupture, sur ce sujet, c'est engendrer un contraste qui peut en incommoder certains.

Au cas ou il demeure un doute, je suis sur LPV, j'aime le vin, je suis un jouisseur, et je te réponds depuis mon appart à Genève, d'un ordinateur apple plutôt bien foutu, qui marche au nucléaire. Avoir vécu des expériences variées, posséder une palette de références originales dans la vie, ça ne veut pas dire "être un original" ou n'être défini que par ces expériences. J'imagine que tu peux boire une bière, ou entendre parler quelqu'un qui à bu une bière, sans pour autant cesser d'être vigneron, non?

EDIT:
Tu te serais limité au principal, à, l'essentiel, c'est à dire à la première dizaine de mots de ton message, j'aurais été 600% d'accord avec toi:
Euh, je crois qu'on pourrait discuter... Autour d'une bonne bouteille
Je suis ton homme!

Il semblerait que ce bon vieux mythe du bon sauvage, celui qui "vit en osmose avec les plantes", ait encore de forts beaux jours devant lui ...

Il est vrai que c'est rassurant le bon sauvage. Et que çà fait bien deux ou trois siècles que çà l'est, rassurant.
Sans doute en est ce le seul mérite ... comme tout bon vieux mythe que l'on peut conforter par l'énonciation de quelques lapalissades du type de : "ils peuvent avoir raison sur bien des points".
Certes ils peuvent. Ou pas.
D'ailleurs tout le monde, bon ou pas, peut avoir "raison sur bien des points", il suffit pour s'en persuader de soigneusement choisir les points en questions et, le cas échéant, le référentiel qui permet d'en juger.
Et de soigneusement occulter le reste.
C'est généralement à ce stade du discours que l'on se voit opposer le définitif :
"Si nous définissons comme croyance (donc affabulation sans fondement matérialiste et causaliste) tout ce qui ne rentre pas dans notre référentiel vérifiable et notre grille de perception, nous allons tourner en boucle".
Une affirmation qui voudrait que notre vieux pote le bon sauvage soit bon, qu'il soit osmotique, et que donc il ait raison. Qui prétend le contraire n'est donc ni bon ni osmotique mais, en revanche, d'un insupportable matérialisme.

Oh, il ne s'agit pas ici de remettre en cause les savoirs du sauvage, fût il plus ou moins bon que l'on voudrait le croire.
Il s'agit juste d'observer que d'une part les dits savoirs sont fondés sur l'empirisme [d'aucuns diront sans peur : "des observations cliniques"] et que l'empirisme doit pouvoir supporter la recherche de la preuve faute de n'être plus qu'une croyance, et que d'autre part le fait que certains savoirs soient bien des savoirs ne dispense pas pour autant de pouvoir en rencontrer qui parfois (souvent ?) soient non pas des savoirs mais bien des croyances.

Pour conclure du côté de l'histoire des sciences, je me bornerai à faire observer que non pas les grecs mais bien certains grecs, dont Démocrite, croyaient en l'atome.
Soit.
Bravo Démocrite !
Toutefois le même Démocrite pensait que l'âme étant constituée d'atomes d'air il fallait respirer pour la renouveler, et qu'en outre il croyait en la génération spontanée.

Il est facile de ne retenir d'un homme, ou d'un peuple, que ce qui conforte nos croyances et étaye nos tentatives d'argumentation.
Sans doute est ce trop facile, je n'en abuserai donc pas plus ...

André, tu as parfaitement argumenté dans le sens qui est le mien.

Bravo.

Les thèses contre lesquelles tu écris sont en effet fatigantes de bons sentiments qui voudraient que nos valeurs (démonstration scientifique), au prétexte que certains voudraient les rendre universelles, en tout temps et en tout lieu, n'auraient pas plus de légitimité que n'importe quelle autre. C'est avec ce genre de raisonnement que les pauvres cerveaux de l'autre côté de l'Atlantique sont nourris de "dessein intelligent" et autre niaiserie qui voudrait que le monde soit âgé de 8000 ans.

Etre croyant n'empeche pas la demarche scientifique et etre un scientifique n'empeche pas l'aveuglement

mathieu.gp écrivait:

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Etre croyant n'empeche pas la demarche scientifique et etre un scientifique n'empeche pas l'aveuglement
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En outre un tiens vaut mieux que deux tu l'aura, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle casse. Et d'ailleurs il était un petit navire, qu'ainsi font font font les petites marionnettes.

Cher schtroumf grognon, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire dans mes messages, y compris au sujet du mythe éculé du bon sauvage que j'ai dézingué moi même. Mais merci quand même pour ta réponse.

Cher Alain, je suis ravi que tu sois ravi et que tu applaudisses. La joie est un remède excellent contre l'inquiétude et le rationalisme forcené. Je n'ai jamais attaqué la moindre valeur et je ne voulais pas te fatiguer. Mais bon, comme ça ça fait schrtoumf grognon et schtroumf joyeux.

Ca tombe vraiment bien, car moi, je suis schtroumf gourmand : au restaurant, j'aime quand la carte me propose fromage ET dessert. A cas ou ça ne serait toujours pas clair, et que le besoin d'infirmer quelque point de vue exposé par moi (le mien ou celui de certains bons sauvages) vienne chatouiller les doigts et le clavier de quelque LPVien qui passe par là, je répète que je ne fais que proposer ça: l'un ET l'autre, une logique d'ouverture et d'intégration, et non une logique d'exclusion. Fromage OU dessert, c'est forcément passer à coté de quelque chose. Ca, c'est la seule et unique vérité que je défends. Foi de schtroumf gourmand.

Rien compris au shtroumph grognon ... désolé.

Olivier

Il ne s'agit pas d'exclure, mais plutôt d'indiquer que ce qui est vrai et vérifié dans un système de pensée et de vision du monde devrait être tout aussi vrai et vérifiable dans un mode différent.
Faute de quoi on peut légitimement s'interroger sur la réalité du phénomène considéré et des explications que l'on y apporte ... ou bien s'interroger - tout aussi légitimement - sur la validité du système d'interprétation utilisé.

Est ce la réponse qui compte, ou bien est-ce la façon dont on s'y prend pour répondre ?
Que quelque chose fonctionne n'indique pas que l'explication que certains praticiens donnent à ce qu'ils font soit la bonne. Même s'il est incontestable qu'ils sont d'excellents praticiens.

Je crois pour ma part que, quand on en vient à la compréhension et à la preuve, c'est pas mal l'universalité.
Tout aussi inconfortable que puisse être cet état de fait.

Toujours rien compris ...

Il y a des choses qui ne font pas partie du savoir mais qui sont des philosophies et des conceptions du monde. Ces philosophies guident l'existence. Par exemple, la conception de son rapport à la vigne guide le travail du vigneron ... Et bien sûr qu'il utilise son savoir, mais ce sont deux choses différentes et non opposées.

Olivier

Monsieur Jourdain ayant fait de la prose sans le savoir, je ne vois pas de contre indication majeure à ce que certains vignerons puissent s'adonner à la science et aux techniques sans le savoir, ou sans le reconnaître.

En d'autres termes, quoique puisse bien être : "la conception de son rapport à la vigne [qui] guide le travail du vigneron", si ce principe n'est pas mesurable et vérifiable dans des "des philosophies et des conceptions du monde" différentes et par ailleurs éprouvées, bien que - semble-t'il horriblement cartésiennes - alors on est légitimement en droit de se poser la question de : "croyance ou savoir ?".

Sauf bien sûr à, par principe, prendre une position vouant aux gémonies un modèle que l'on est par ailleurs incapable d'invalider ...

Parce que Schtroumpf grognon effectue tous ses choix en fonctions de savoirs ? C'est ça être Cartésien ?

On peut dire qu'on veut "respecter la vigne" et "respecter le travail de la nature". On peut aussi dire qu'on s'en fout, que la vigne est un instrument pour produire du vin et qu'on ne fait pas de sentiments avec elle. Ca ne sont ni des croyances ni des savoirs, mais des approches.

Quant aux remarques du type horriblement et les gémonies, que je m'étais abstenu de relever jusqu'à présent, elles n'apportent rien à la discussion et font juste partie d'une stratégie répétitive tendant de caricaturer l'opinion de tout contradicteur. Ca commence à me fatiguer, surtout venant de la part d'un pur esprit cartésien.

ce qui est vrai et vérifié dans un système de pensée et de vision du monde devrait être tout aussi vrai et vérifiable dans un mode différent
Vrai et vérifié selon nos critères de véracité, d'importance et de "vérifiabilité". Va parler à un moine tibétain ou à un indien dans la forêt de tes preuves et de tes certitudes. Essaie de le faire rentrer dans les cases déterminées par tes vérités. Tu perdras 99,9% de ce qu'il sait, représente, vit... y compris tout le matériau qui pourrait être utile. Et encore, seulement si il a la courtoisie inouïe de rester. Moi, face à quelqu'un qui me dit "soit tu vois le monde comme moi, soit tu as tort", je pars boire un coup sans me retourner et sans plus y penser.

Ah, voilà qui apparait "le sentiment"... On attaque l'essentiel...