Pourquoi vouloir à ce point déclarer négatif toute transformation, toute modification introduite par l'humain ?

Parce que l'histoire nous enseigne qu'il est probablement le champion interstellaire de la non-symbiose et surtout parce qu'il a développé un tel stade d'intelligence que son but premier n'est plus de se reproduire mais bien de s'enrichir. Parce que, justement, il ne s'en réfère plus au "hasard".

Patrick, le travail de Florian n'a rien de hasardeux. La production de vin non plus, d'ailleurs. A quoi bon se battre la coulpe dès que l'on pose la question de l'homme et de la nature ? Ce que tu as appris n'est-il pas parmi ce que notre culture a fait de mieux, nous protéger contre la maladie et la combattre avec efficacité ? Quand bien même on ne se soignerait (assez mal) que par les plantes, combien de générations, de tests, d'améliorations continuelles n'a-t-il pas fallu pour qu'on soit capable d'en tirer une certaine efficacité ?

Patrick, le travail de Florian n'a rien de hasardeux.

Certes, bien évidemment, mais Florian n'est pas une orchidée, ni une vigne. Son but n'a pas été de s'installer et gérer son exploitation à Dambach pour sauvegarder son espèce en la faisant prospérer le plus anarchiquement possible.

Ce que tu as appris n'est-il pas parmi ce que notre culture a fait de mieux, nous protéger contre la maladie et la combattre avec efficacité ?

Ce que j'apprends au fil du temps me confirme une recherche médicale axée de plus en plus sur le profit de peu d'actionnaires et non vers le bien-être général.

Quand bien même on ne se soignerait (assez mal) que par les plantes, combien de générations, de tests, d'améliorations continuelles n'a-t-il pas fallu pour qu'on soit capable d'en tirer une certaine efficacité ?

Ben... demande aux animaux autres que l'homme (et certaines espèces de singes) qui se soignent avec les plantes

Pourquoi vouloir à ce point déclarer négatif toute transformation, toute modification introduite par l'humain ?

Pour reprendre une image d'Hubert Reeves, l'homme n'apparaît qu'à la dernière seconde des 24 heures que représente l'histoire du monde, et il a réussi à casser le jouet qui lui a été confié

Je ne crois pas avoir déclaré tout négatif. Je m'interroge sur la logique de certains ingénieurs agros qui ont des raisonnement similaires à pas mal d'entre vous. Lorsque j'ai discuté avec des chefs de culture de grands crus médocains, j'ai été sidéré par la complexité de la gestion de la "couverture des rangs". Au cours de l'année, en fonction du stress hydrique plus ou moins important de la vigne, ils vont modifier la couverture végétale des rangs, avec des mélanges de plantes différents (certaines empêchent l'évaporation tout en consommant très peu d'eau, comme la fétuque rouge), griffer, ressemer...

J'ai l'impression qu'en travaillant comme Florian, en passant du temps à observer et en agissant au bon moment, on peut arriver à un résultat proche, tout en ne modifiant pas artificiellement la flore (et indirectement la micro-faune qui vit en symbiose avec celle-ci).

Il ne s'agit pas de s'interdire de planter de la vigne, mais de le faire en minimisant les impacts négatifs sur l'environnement. C'est loin d'être l'attitude générale...

Eric B écrivait:

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> J'ai l'impression qu'en travaillant comme Florian,
> en passant du temps à observer et en agissant au
> bon moment, on peut arriver à un résultat proche,
> tout en ne modifiant pas artificiellement la flore
> (et indirectement la micro-faune qui vit en
> symbiose avec celle-ci).

Si son attitude est fort louable, il ne faut pas se voiler la face non plus.
Du point de vue écologique ( la science, pas la vision politique du même nom qui n'a rien à voir et d'ailleurs qui n'y connait rien), un champ cultivé représente seulement quelques % de la biodiversité ( animale et végétale) de la même parcelle si elle était laissé à l'abandon par l'homme. De fait, le respect de la flore et faune locale n'est qu'une illusion: certes, selon les extrêmes dans la gestion du champ, se sera "mieux" ou "pire". Mais dans quelle proportion par rapport à la diversité originelle ? Dans les cas les plus favorables, on se contentera de ne massacrer "que" 94% de la biodiversité d'origine, contre un massacre de 95% pour les vilains méchants non respectueux ( je donne ces % au pifomètre, mais on doit pas être loin de la réalité).
Au stade de la monoculture, la biodiversité encouragée ne fera pas mieux que 3 pots de géranium sur une façade HLM de 20 étages. Bon, certains dormiront mieux avec çà, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire car le mal est déjà fait.

Pas de méprise, hein, je trouve que les efforts de Florian vont dans le bon sens. Chercher à lutter contre la minéralisation et utiliser au maximum la capacité de rétention de l'humus devrait être une priorité partout, et c'est loin d'être le cas. Mais d'un autre côté, il ne faut pas non plus se laisser enfermer dans un dogme qui mène aussi à une impasse avec une simple question de temps.
Je reviens à ma lubie récurrente sur la fertilisation:
Si j'ai bien lu, Florian (enfin...ses parcelles) ont une MO en hausse, et / mais des cations stables (hors Ca). Aller échanger du calcium contre d'autres cations, c'est très censé et ça devrait être à la base de toute réflexion. Mais si le diction selon lequel le chaulage enrichit le père et ruine le fils est un tantinet exagéré, il n'est pas faux non plus. Des cations stables sur une MO en hausse, ça veut dire une richesse relative de la MO en cation en baisse. Et vient un moment ou l'échange cationique n'aura plus grand chose à échanger, même contre tout le calcium du monde.
Cette baisse relative en cation montre qu'il s'approche d'un palier: il a bien optimisé la MO ( c'est la première étape réussie ), mais dans un futur proche la non fertilisation sera une impasse ( et la deuxième étape sera donc un retour de la fertilisation, parce que l'appauvrissement est inéluctable dans la mesure ou on ne peut pas compenser, notamment en phosphore)

Pour ce qui est de la gestion des sols en crus médocain, il est d'autres facteurs plus important qui entre en ligne de compte que la formation des chefs de culture (qui sont rarement des agros, d'ailleurs) pour expliquer leur méthodes.

Tout d'abord, la taille du domaine que peu parcourent et connaissent comme M. Comme (et on les comprend considérant leurs contraintes).
Ensuite, le fait que contrairement à Florian, ils sont salariés et donc redevables d'explications à un patron qui ne comprend pas toujours une vigne "sale" et qui ne désire pas prendre de risques en terme de rendement...

Cette dernière contrainte explique assez largement les méthodes de travail du sol et de protection phytosanitaire de cette région et d'autres.

Cordialement

Christophe

Pour ce qui est de la gestion des sols en crus médocain, il est d'autres facteurs plus important qui entre en ligne de compte que la formation des chefs de culture (qui sont rarement des agros, d'ailleurs) pour expliquer leur méthodes.

Ils ont quasiment tous fait l'ENITA, qui c'est vrai, ne forme que des "Ingénieurs des techniques agricoles". Pardon aux ingénieurs agronomes que j'ai pu froisser.

Tout d'abord, la taille du domaine que peu parcourent et connaissent comme M. Comme (et on les comprend considérant leurs contraintes).
Ensuite, le fait que contrairement à Florian, ils sont salariés et donc redevables d'explications à un patron qui ne comprend pas toujours une vigne "sale" et qui ne désire pas prendre de risques en terme de rendement...

C'est marrant le glissement que tu opères de ta première à ta deuxième phrase en passant de JM Comme à Florian afin de préserver une certaine logique à ton discours. JM Comme n'a pas un domaine de taille inférieure que ses voisins, et a plutôt plus de contraintes, puisqu'il est à la fois directeur technique, chef de culture et maître de chai (pour 80 ha, tu as en général 3 salariés pour le même travail, voire 5 à Latour). Il est également salarié, avec des comptes à rendre. Et il a fallu beaucoup de persuasion pour inciter Alfred Tesseron à aller dans cette voie. Avec un risque certain de perdre son travail.

ChristopheD écrivait:

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> Ensuite, le fait que contrairement à Florian, ils
> sont salariés et donc redevables d'explications à
> un patron qui ne comprend pas toujours une vigne
> "sale" et qui ne désire pas prendre de risques en
> terme de rendement...

c'est clair.
Pour un maitre de chai médocain en cru classé, une super note Parker est un très bon moyen de prendre une gratification.
Pour un chef de culture, une vendange plus botrytisée que la moyenne et que les voisins, ou un rendement / hectare trop bas sans justification est un excellent moyen de prendre la porte sans passer par la case départ et sans toucher les 20 000. Forcément, ça incite à la prudence. Pour prendre un exemple, un traitement phyto éventuellement superflu ne sera jamais reproché. Par contre, un loupé dans la couverture et une vendange oïdié........ça ne vaudra pas les félicitations, hein.

Y'a un truc que je pige pas : on lutte pour sauver le monde derrière Hubert Reeves ? On cultive de l'herbe ? Ou on fait du vin ? Et du bon ?

Je trouve super le gros machin rond qui aplati l'herbe bien que chez moi, les graminées, faut arriver à les faire pousser parce qu'il n'y a pas d'eau et que sur la caillasse, le rotofaca, il fait rien de bon.

Mais le vin est t'il meilleur ? QUi le dit ? Qui l'a prouvé ? Je suis toujours étonné de voir que certaines de mes meilleures cuves (gustativement et analytiquement) viennent parfois des quelques parcelles désherbées en tout ou partie.... Oh, je sais, fait pas le dire, c'est maaaaal. Mais c'est pourtant ainsi...

J'approuve bien sûr le concept, les jolis insectes, toutes les jolies fleurs, le non-labour (hum pour les racines...), l'absence de méchant produits de synthèse et pas du "bon" soufre issue du cracking du pétrole lybien ;-). Mais si le vin, à la fin, il est moins bon ? On continue ? On arrête ? Parce qui le dit, en fait, que les petites fleurs dans les vignes ça fait du meilleur vin ? Oh, je sais, je vais me faire aligner. Mais c'est pas grave.

Car en fait, pourquoi aurais de l'herbe DANS mes vignes si je peux A COTE de mes parcelles de vignes avoir le double de prairies naturelles, de haies, de bois ? C'est pas meilleur, ça, pour la terre ? Ah, c'est vrai, chez moi, le foncier il est pas cher... Et je peux alors faire de la vrais bio-diversité, voire de la polyculture, ce qui est pas possible à Pauillac où on plante de jolies herbes entre les rangs,parce qu'on a tout arraché autour, même les jardins des maisons...

Qui répond ?

Elles ont certainement des "effets", oui. On peut aussi voir ces effets comme des "fonctions" si on cherche à les utiliser à meilleur escient possible, selon ce qu'on souhaite obtenir (car à la fin, c'est tout de même l'homme qui guide, et qui lui peut rechercher des buts). C'est une question d'approche me semble-t-il qui ne cherche pas à combattre la nature, mais à l'accompagner.
C'est finalement assez subtil, et c'est vrai que selon la formulation, ça peut vite ressembler à du dessein intelligent !
Entièrement d'accord Olivier!

Hervé,
Je n'ai jamais dit que le rolofaca était le meilleur outil au monde, partout dans le monde, à chauqe instant, pour tous les cépages, etc. J'expose simplement une technique que j'apprécie dans un cas précis et pour les raisons citées ci-dessus, c'est tout. Je n'ai jamais écrit que tout le monde devrait le faire. (soit dit au passage, sur la caillasse ca marche assez bien, et d'ailleurs on a moins de caillasse après des années de couverture qu'après des années de labour. Sous mes climats, je précise!)
Ai-je prétendu que le vin était meilleur? Pas non plus. Ce que je pense simplement, c'est qu'en ayant un sol en meilleure santé, l'enracinement est meilleur, la résistance aux aléas climatiques aussi. Une année pluvieuse juste avant vendange comme celle-ci a bien montré la différence de réaction entre vigne au sol ayant de la capacité de rétention et un enracinement profond, et vigne avec des racines à quelques centimètres de la surface ayant directement pompé l'eau, diluant et botrytisant les raisins. Enfin, je ne vais pas donner tous les arguments dans cette série, car si tu ne penses pas qu'un bon sol permette de faire un meilleur vin, je ne peux plus rien dire. C'est pour moi une condition nécessaire mais non suffisante. Bon, moi aussi j'ai déjà goûté des bons vins sur sol mort, certes. Il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle. Cela dépend aussi quel type de vin on recherche, qu'est-ce qu'on considère comme étant un bon vin. Inutile de discuter cela, chacun est libre de choisir!
Les petites fleurs, elles mêmes, ne font pas de meilleur vin. Mais j'ai pas mal expliqué les effets là dessus, non? Si on se fiche de ces effets, c'est un droit. Mais cela ne permet en revanche pas de remettre en cause ces effets!
Hum pour les racines en non-labour, cela veut dire quoi?
Et au passage, prairies naturelles, bois, haies etc, j'en ai aussi, je ne vois pas non plus d'où sort cette attaque gratuite?? Je dirai aussi que cela ne sert à rien d'avoir une prairie si dans sa vigne on aligne tout au désherbant? (je pense que ce n'est pas ton cas!)

Agitateur,
Si son attitude est fort louable, il ne faut pas se voiler la face non plus.
Du point de vue écologique ( la science, pas la vision politique du même nom qui n'a rien à voir et d'ailleurs qui n'y connait rien), un champ cultivé représente seulement quelques % de la biodiversité ( animale et végétale) de la même parcelle si elle était laissé à l'abandon par l'homme. De fait, le respect de la flore et faune locale n'est qu'une illusion: certes, selon les extrêmes dans la gestion du champ, se sera "mieux" ou "pire". Mais dans quelle proportion par rapport à la diversité originelle ? Dans les cas les plus favorables, on se contentera de ne massacrer "que" 94% de la biodiversité d'origine, contre un massacre de 95% pour les vilains méchants non respectueux ( je donne ces % au pifomètre, mais on doit pas être loin de la réalité).
Mais c'est une certitude Agitateur, où ai-je dit que j'allais sauver l'humanité à moi tout seul et reconstituer plus de biodiversité dans mes vignes que dans la nature? Bien sûr que non! Pour avoir un impact neutre, aucune autre solution que le suicide, il n'y a rien à faire. Etant donné que ce n'est pas mon but, je dis simplement qu'en réfléchissant et observant un peu, on peut faire beaucoup moins de dégâts que si on applique des recettes sans penser à rien. entre 94% et 95% détruits, mouais bon, peut-être, mais j'ai tenté de réaliser des comptages d'especes, ce qui est assez dur car je ne m'y connais pas assez pour différencier les espèces semblables. Donc en fait je comptais ce qui se ressemblait comme une seule espèce pour être sûr de ne pas exagérer dans mes chiffres. Enherbement classique fauché 3 fois par an, en général on trouve 3 à 4 espèces. Enherbement non fauché mais uniquement roulé, j'en ai compté 65. On est pas à la prairie naturelle qui dépasse les 100, mais bon, c'est différent que 3-4, non? C'est rien par rapport à tout ce qui existe sur terre, mais quand-même, on ne peut pas dire que cela ne change rien!
Sur la ferti, il faut que je fasse des analyses de sol pour pouvoir revoir de plus près et en plus récent. Mais en attendant pourrais tu juste m'expliquer Aller échanger du calcium contre d'autres cations,. Je ne vois pas où tu veux en venir mais cela me semble intéressant.
Et bon, si je dois uniquement tous les 25 ans amener un peu de phosphore, franchement cela me dérangera le moins du monde et on est loin de l'idée communément admise qu'il fait amener N, P, K et MO de manière régulière!?!

Florian

Florian Beck-Hartweg écrivait:

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> Sur la ferti, il faut que je fasse des analyses
> de sol pour pouvoir revoir de plus près et en plus
> récent. Mais en attendant pourrais tu juste
> m'expliquer Aller échanger du calcium contre
> d'autres cations,. Je ne vois pas où tu veux en
> venir mais cela me semble intéressant.

Je parle juste du chaulage, tout bête et tout simple. Que ce soit à la chaux éteinte, au litothame, ou au calcium de roche en "décomposition"de tes parcelles.
Pas du point de vue régulation d'acidité, mais du point de vue capacité d'échange en cations: Le calcium apporté prend la place d'autres cations ( au hasard potassium et ammonium par exemple), donc ils sont libérés dans le milieu et deviennent assimilables par les organismes. Mais pour être cédés au milieu en échange de calcium, encore faut 'il qu'il y en ait à céder. Ca marche pendant un temps, mais vient un moment ou il n'y a plus rien à céder, et le calcium rajouté ne va prendre la place du calcium déjà présent. D'ou le proverbe sur le père et le fils.

Eric,

Si je parlais de Jean-Michel Comme et non de Florian dans mon deuxième paragraphe, c'est bien parce que je savais que c'est l'exemple qui me serais opposé. Comme tu le dis, il a un patron qui a su l'écouter et qu'il a su convaincre, mais combien ont l'ouverture d'esprit de M. Tesseron ?

Espèrons, en tout cas, qu'ils feront école, car ces domaines médocains ont largement les moyens de faire en minimisant les risques...

Cordialement

Christophe

Cher Florian,

Excuse moi s'il te plait si tu t'es senti visé, ou attaqué. Ce n'était pas mon propos. Tu viens ici défendre une technique dont je vois, chez toi, des effets positifs, en particulier bien sûr sur la rétention d'eau et l'érosion. Je ne les critique en rien et suis certain que c'est en tout ça bon pour toi, parce que tu es en harmonie avec tes vignes, ta façon de travailler et donc ton vin ;-) On comprend bien les effets positifs du semis sous couvert en climat tropical ou sa supériorité par rapport au fait de planter sur des forêts primaires dévastées. Mais parle t'on de la même chose ? Une mono culture sur 100 ans avec, finalement, si on broie les sarments, l'enlèvement de (pour moi...) 2000 kg de raisins à l'hectare, avec beaucoup d'eau et de sucre à l'intérieur ? L'appauvrissement, si cher à Agitateur, n'est pas quand même de 120 quintaux de blé....

Je soulignais juste le fait que ce discours iNDUIT de manière forte que le vin est meilleur avec les petites fleurs et le sol "intact" alors que justement, on en parle pas et on ne démontre rien. C'est tendance. Je "ressent" pour ma part une forte envie de mes vignes à être labourées, très légèrement certes, deux fois par an et constate une énorme bio-diversité, simplement parce qu'en remuant un peu le sol, sur qq cm et bien des graines enfouies là depuis sans doute des dizaines d'année se remettent à germer. Selon les sols, calcaires ou schisteux, la végétation est bien différente, mais moins que quand il pleut, simplement, où là, la biodiversité renait vite fait. Alors que quand je laisse de l'herbe, mes sarment, deux ans après, sont plus fins que des crayons... Si je trouve moi aussi cette ambiance bucolique, j'ai envie, de plus en plus, de garder ça pour moi ou pour les rares dégustateurs (pro et particuliers) qui veulent bien mettre des bottes et marcher. Le simple fait de griffer un peu la terre, sur sol chaud OU sol froid, en septembre, février ou avril change totalement la végétation présente peu après. Alors, parler de "dessein mystérieux de notre mère Gaïal, qui a comme tout le monde le sait, une âme et une conscience", parfois, ça me fatigue un peu. Parce que ni moi ni personne ne le sait, en fait...

Je n'ai relevé aucune référence au vin et à sa qualité, je te prie de m'excuser si j'ai pu être un peu sec ou te viser sans le vouloir. Mais bon, quelque part, à la 9ème page de discussion, justement, c'est peut-être ça qui m'a gêné... ;-)

Entièrement d'accord avec ton deuxième paragraphe! Et si tu me lis bien, je ne parle nulle part de cette magie qui fait apparaitre les plantes, mais je dis bien que ce sont les conditions du sol qui le font. A chaque fois que l'on fait quelque-chose (fauche, griffe, même marche sur la vigne) on modifie les conditions, et donc favorise ou pas l'apparitions de certaines plantes, comme lors de ton griffage. On est d'accord.

"Une mono culture sur 100 ans avec, finalement, si on broie les sarments, l'enlèvement de (pour moi...) 2000 kg de raisins à l'hectare, avec beaucoup d'eau et de sucre à l'intérieur ? L'appauvrissement, si cher à Agitateur, n'est pas quand même de 120 quintaux de blé...."
Effectivement, tu fais bien de le souligner. Je ne suis pas très pointu sur les analyses de vin, mais quelqu'un (je sens qu'agitateur sera plus pointu que moi!) peut nous donner le taux de phosphore, calcuim, magnésium du mout par exemple? Car tu pointes très juste hervé: sur les 2T de raisin, l'eau est naturellement renouvelée, le Carbone aussi selon les conditions, et c'est le plus gros des 2000kgs (enfin chez moi c'est 6000 kgs quand même pour être juste!). On pourrait alors calculer la dose de minéraux exportés à l'hectare.

Merci Agitateur pour tes explications sur le calcium. Un poçint de vue auquel je n'ai pas encore pensé, j'y réfléchis et étudierai ce critère sur mes prochaines analyses par rapport à celles d'il y a 10 ans. Pour l'instant rien ne m'a choqué en ce sens, mais peut-être qu'en y faisant attention de plus près?

Je n'ai relevé aucune référence au vin et à sa qualité, je te prie de m'excuser si j'ai pu être un peu sec ou te viser sans le vouloir. Mais bon, quelque part, à la 9ème page de discussion, justement, c'est peut-être ça qui m'a gêné... ;-)

Bonne remarque Hervé, au lieu de me défendre de faire référence au vin, je devrais plutôt essayer d'exprimer les différentes influences que cela peut avoir. Mais c'est long et ce sera pour ce soir ;-)

Florian

Florian,

Sur ton comptage d'espèces, veux-tu parler d'espèces animales, végétales, ou les deux ?

Olivier

Végétales Olivier. Mais je vais essayer de compter de manière plus précise cette année, m'armant d'une série de bouquins plus imposante que cette année! Mais un facteur qui reste à déterminer est la date du comptage, sur laquelle je ne sais me décider. L'an dernier, j'ai compté très tard, il y avait certainement moins d'espèces qu'à une période plus précoce. Mais je ne sais pas ce qui est communément utilisé comme dates, afin d'obtenir des chiffres comparables, qui seront plus constructifs pour moi.
Animales j'aimerais bien également, mais mon incompétance est trop grande pour pouvoir le faire. Si il y a un volontaire qui s'y connait, cela m'intéresse au plus haut point!!

Florian

Alors, parler de "dessein mystérieux de notre mère Gaïal, qui a comme tout le monde le sait, une âme et une conscience", parfois, ça me fatigue un peu. Parce que ni moi ni personne ne le sait, en fait...

Je ne suis pas un new-ageux pour deux ronds, et le concept gaïa me parait d'une très grande déviance, bien plus perverse que son coté "à la mode" et "bio, donc bon" ne le laisse percevoir. Je ne vais pas embrayer là dessus car je polluerais votre topic.
Je connais en revanche assez bien, les cultures amazoniennes traditionnelles, surtout celles de la haute amazonnie. Quand je dis assez bien, je parle d'expérience vécue, d'immersion. Leur savoir sur les plantes et les animaux et sur les aspects symbiotiques des écosystèmes est d'une profondeur abyssale. On peut dire que leur niveau de développement et de compréhension (et d'interaction bénéfique) nous est supérieur au même degré que notre développement scientifique l'est. Leur vocabulaire symbolique les desserts, et nous classons bien vite un savoir opératoire d'une infinie précision et complexité dans la catégorie affabulation mystiques de sauvages mal dégrossis. Simplement parce que l'on est totalement largués. Eux ne comprennent pas plus notre rationalisme borné, qu'ils ne valorisent pas, malgré les "miracles" de notre science, mais considèrent comme un bien étrange désir de mort, comme une fuite en avant.

Je dis ça car pour nous, parler d'intentionnalité d'une plante, c'est irrationnel. Pour eux, nier l'intentionnalité d'une plante, c'est incongru. Mais leur compréhension de ce que j'appelle intentionnalité n'est pas "notre" intentionnalité occidentale, individuelle. C'est pour eux un concept bien plus profond et complexe, lié à chaque espèce 'in totum", et pas seulement à une parcelle qu'on aurait décidé de semer... enfin, d'une certaine manière.
J'arrête là, mais si vous vouez qu'on échange sur le peu que j'en sais, soit par MP, soit dans une rubrique appropriée, je suis à vous.

Oui, oui, allons-y, ca m'intéresse!
Votre propos est très intéressant, sur la différence entre le côté observation-bon sens, et le coté magique de la chose. Une observation simple et logique, si elle n'est pas comprise et/ou mal expliquée, peut apparaître comme fallacieuse ou magique. Le débat est bien sûr très large, car la frontière entre les deux est, elle, étroite. Entre ceux qui récupèrent effectivement cela à des fins marketing, ceux qui pratiquent le bon sens sans savoir l'expliquer correctement, ceux qui font des choses qui marchent mais ne peuvent pas comprendre pourquoi, et inventent donc une explication magique qui ne tient pas debout, difficile de s'y retrouver. Mais le message que j'éssaye de faire passer ici, c'est qu'il y a des cas ou c'est bien justifié, et démontré. Pas toujours, mais cela est possible. Oui, le fait qu'il y ait des dérives n'enlève rien au fait que c'est possible, et ne permet pas de discréditer ceux qui le font bien.

Ah, la vigne a t'elle une conscience... On y est. Ca va être un débat passionnant...

C'est un peu comme la foi, hein. Ceux qui l'ont ne voient aucun intérêt à justifier ou démontrer. Ils ont tout mon respect, du moment qu'ils me respectent aussi...

Ah, la vigne a t'elle une conscience...

Sais pas... mais mas conscience a des vignes

Hervé,

Il n'y a que toi qui parles de "conscience" ici. Maintenant, que certains croient en l'âme des plantes comme celle de tous les êtres vivants, ça s'appelle de l'animisme.

Olivier

C'est l'effet "Avatar"

[size=x-small]Je sors[/size]

Hervé,

Il n'y a que toi qui parles de "conscience" ici.

+1!

Pour qu'il y ait "intention", il faut bien une "conscience", non ? Je dois mal lire, parfois...

Pour qu'il y ait "intention", il faut bien une "conscience", non ? Je dois mal lire, parfois...


Les intentions de l'oiseau qui regarde le ver sortir de la pomme sont claires. L'oiseau n'a pas pour autant une conscience, il me semble.

Benji

Aucun rapport entre intention et conscience, mais c'est de la sémantique.

Parfois la sémantique fait tout, surtout sur un forum, et surtout quand on discute d'un sujet sensible...

Soit, mais si on pouvait m'expliquer ce qu'est l'intentionnalité chez la plante, ce ne serait pas de refus.
Parce que là, je ne vois pas...

Luc

Luc, il faut que tu te fasses à l'idée que la haute amazonie, c'est pas fait pour toi

Soit, mais si on pouvait m'expliquer ce qu'est l'intentionnalité chez la plante, ce ne serait pas de refus.

J'ai l'intention de t'en parler.... un jour...