merci pour ta précision mais j'aurais aimé que tu nous précises ce que tu vois de négatif dans le travail des sols (à part le massacre des lombrics ) merci.

La minéralisation des sols due à l'aération.

tu veux dire la remontée plus aisée des pierres à la surface? peux-tu préciser?

Quelques pistes, Laurent.

www.inra.fr/internet...
bib.rilk.com/5158/

merci oliv, très intéressant.

Bonjour,
Oui Agitateur, là ou nous nous sommes arrêtés quoi...

Enzo,
Là, il faudrait que tu passes me voir pour qu'on en discute pioche à la main. Il y a tellement de modalités différentes ici qu'on peut s'amuser pendant des journées complètes à étudier et tenter de comprendre!
Mais en résumé, comme dit, les principaux inconvénients sont minéralisation trop rapide, comme phi le dit, où on "grille" le stock de MO (bien expliqué dans le lien d'Oliv), le fait de laisser le sol à nu (sécheresse, chaleur, lessivage), la déstructuration du sol, diminution de la vie microbienne en cas de retournement (pas seulement lombrics mais bactéries et surtout champignons). Mais bien entendu, selon les techniques, on peut minimiser les effets. L'article de l'INRA est très bien fait, mais part sur un labour le pire qui soit (enfin, il est quand-même réalisé par 90% des agri, mais bon..). Mais pour l'enherbement aussi, cela dépend de sa gestion. Un enherbement mono (voir bi où tri)-variétal fauché 3 ou 4 fois par an, va conduire à un étouffement du sol également. Quelle que soit la technique, tout dépend de la gestion qu'on en fait. Mais avant d'en enterrer une, mieux vaut effectivement comme tu le fais très bien comprendre pourquoi elle est nuisible, et si ce n'est pas simplement la manière de l'appliquer (où sa fréquence, répétition d'application) qui est la cause des problèmes.
Un griffage superficiel au printemps, avec une repousse rapide de la couverture végétale, n'aura pas le même impact sur la couverture du sol qu'un griffage réalisé fin-août où le sol restera nu tout l'hiver. Sans compter la destabilisation du cycle de l'azote. Pareil pour un fauchage réalisé au printemps où en fin d'été: printemps= sélection des variétés, coupe d'herbe fraîche qui sera vite minéralisée, et stimulation de la repousse concurentielle pour la vigne. Eté = meilleur respect de la biodiversité, et ainsi on évite le tapis asphyxiant, coupe d'herbes lignifiées qui vont se décomposer en créant de l'humus. Un changement mineur provoque des changements fondamentaux dans le fonctionnement de la végétation et du sol. Ceci n'est qu'un résumé de quelques idées où facteurs, car ils sont innombrables. C'est pour cela que l'observation est primordiale, les résultats sont trop difficiles à modéliser, extrapoler, prévoir du fait du nombre de facteurs énormes et trop imprévisibles.

Florian

C'est très intéressant Florian ce que tu expliques, c'est à la fois réfléchi et issu manifestement d'une riche expérience.

Je vais prévoir, comme tu le proposes à enzo, d'aller te rendre visite un de ces jours pour approfondir tout ça !

En effet Florian, l'article de l'INRA est très intéressant et bien fait et tu le complètes pratiquement très bien. merci.
Tout cela démontre comme souvent, qu'il y a plusieurs façons d'arriver au résultat souhaité (augmentation de la MO), le tout étant d'utiliser une pratique adaptée après avoir observé ses sols.

Avec plaisir Alain!

Si vous voulez voir d'un petit peu plus près comment je tente de fonctionner, vous pouvez regarder par ici: Puis par là:
Suite à ces deux passages que je fais pour l'entretien du sol, je repasse début aout pour un rognage unique et j'en profite pour passer en même temps à nouveau le rolofaca, pour les herbes qui seraient mal couchées. C'est tout ce que je fais pour le sol dans l'année. Le premier travail sera cette année fait entièrement selon la deuxième (nouvelle) méthode, qui a été la plus intéressante dans tous les cas de figure.
C'est un peu plus précis que par écrit, même si cela reste encore très réducteur et imprécis par rapport à une visite sur place! On apprécie surtout très mal la biodiversité dont je parle...

Florian

Merci Florian pour les video et pour les liens. Si je comprends bien, l'intérêt principal de préserver l'herbe est de garder une certaine fraîcheur aux sols, ça permet de garder la vigne relativement au frais pendant les coups de chaud. Mais est-ce le seul but recherché ?
Tu parles de bio-diversité comme quelque chose de recherché. Est-ce que tu considères que c'est désirable en soi pour raisons philosophiques, ou est-ce que tu penses (aussi) que cela permet d'avoir du meilleur raisin ? Et si la biodiversité donne du meilleur raisin, pourquoi ? En tous cas, ça donne un meilleur karma, ça je veux bien croire.

Amicalement, Olivier

l'intérêt principal de préserver l'herbe est de garder une certaine fraîcheur aux sols, ça permet de garder la vigne relativement au frais pendant les coups de chaud. Mais est-ce le seul but recherché ?

Il y un aspect "concurrence" avec la vigne qui permet de réduire la vigueur de celle-ci (et donc indirectement de réduire naturellement les rendements, la quantité de feuillage, d'où des risques de développement de maladies cryptogamiques plus faibles).

Aucun écosystème ne repose sur la monoculture. C'est une invention humaine posant des gros risques de déséquilibre. Après, il ne s'agit pas de mettre plein de plantes juste pour le fun. Mais de laisser la nature s'exprimer sans trop la contraindre (tout en ne faisant pas prendre de risques à la vigne).

Ca n'explique pas l'avantage de la biodiversité par rapport au fait de garder un tapis d'herbes. Et "déséquilibre" et que la nature "s'exprime" etc je veux bien mais j'aimerais en savoir plus sur les mécanismes et non sur la philosophie. J'aimerais surtout savoir ce qu'en pense Florian !

Olivier

Olivier,
Les deux!
Pour l'explication rationnelle, je l'explique partiellement, bien que mal, dans la vidéo: en ayant plusieurs types de plantes, on aura plusieurs types de racines, et donc on évite la formation de "tapis" très dense qui finit par asphyxier le sol. Improuvable scientifiquement bien que cela paraisse logique, mais tellement évident dès lors qu'on met un coup de pioche!
Autre chose, les différentes plantes qui poussent sont de nature différente en fonction des conditions. Elles seront donc adaptées au lieu et aux conditions, mais aussi elles nous apporteront des indices sur ce qui se passe dans le sol. L'observation des plantes fait pour moi partie de la compréhension de mon sol, chose qui serait impossible si on ne laissait pas la biodiversité s'exprimer. Ceci est très bien expliqué par Gérard Ducerf, spécialiste de l'interprétation des sols en fonction des plantes qui y poussent (cf ses livres "les plantes bio-indicatrices).
Encore une chose, qui rejoint de plus près le débat initial, est que les différents types de plantes permettent d'apporter chacune autre chose au sol. Les légumineuses apporteront de l'azote, les herbes plus pailleuses apportent de l'humus stable, etc.
Cette diversité permet également d'avoir au moins une plante en floraison pendant une période très large: Les premières plantes commencent à fleurir en ce moment, les dernières observées l'an dernier fleurissaient jusqu'à fin octobre. Cela permet d'attirer et de préserver abeilles ou autres insectes, qui ont souvent un intérêt pour la vigne. En exemple je pourrais donner le millepertuis qui à tendance à attirer les syrphes (ressemblant à des abeilles en gros) qui sont des prédateurs des vers de la grappe. Et hop plus besoin d'insecticides! (un peu facile mais bon, disons que ca y contribue!)

Eric,
Il y a un aspect concurrence en partie, mais pas seulement. Cela dépend à nouveau du mode de fonctionnement de l'enherbement.
Par exemple, concernant l'eau, si on fauche l'herbe régulièrement et avant qu'elle ait fini son cycle, elle continue à repousser continuellement (et donc elle pompe de l'eau) et on forme ce tapis qui en plus empêchera l'eau de pluie de pénétrer. A l'inverse, en l'absence de fauchage, l'herbe va se développer en début de saison, et aura fini son cycle et produit ses graines avant que la vigne ait besoin d'azote: on le constate très bien sur la deuxième vidéo, où les herbes ont fini de pousser, je les couche, et elles ne vont plus pomper d'eau: on voit que la vigne est à ce moment quelques jours avant floraison, qui est le moment où la vigne commence à avoir besoin d'azote (et d'eau). Pendant le reste de la saison, les herbes seront gentiment couchées, ne consommeront plus d'eau (très très peu de repousses à part quelques petites plantes et fleurs), mais empêchant le réchauffement et l'évaporation. Si tout marche bien, on est donc dans une situatiuon où le sol est protégé de l'évaporation, mais permet la pénétration de l'eau.

Florian

Merci beaucoup, Florian. C'est passionnant.
Olivier

merci Florian pour ces liens et tes explications toujours intéressantes.
Il ne faut pas oublier de rappeler aussi que ce qui est valable à Dambach ne l'est pas forcément à Chateauneuf ou à Cornas (par exemple). Les types de sols, les pentes plus ou moins fortes engendrant des phénomènes de ravinements plus ou moins importants, l'âge des vignes ou encore les climats différents peuvent amener à conduire les sols de façon bien différentes obligeant à adopter d'autres choix de travail (ou non) des sols.

En fait, ce que j'ai appris par la réponse de Florian, c'est que ma question de savoir "ce qui est mieux avec la diversité" est un peu naïve. En effet, je ne crois pas qu'on puisse résumer à mieux contre moins bien. Il y a des approches différentes, phytosanitaires, ou bio-diversité, et encore d'autres. Et chaque approche doit au bout du compte chercher un équilibre entre chaque solution à une question posée et les complications apportées par cette solution.

C'est ce qu'Eric cherchait à expliquer aussi, je crois.

Qu'on choisisse une approche ou une autre, il faudra toujours chercher à perfectionner, réparer, rééquilibrer.

Si je devais cultiver la vigne, je crois que j'aimerais une approche comme celle de Florian, car elle est riche et respectueuse. J'aime beaucoup la partie de l'explication disant que grâce aux herbes sauvages, Florian est capable de lire ses sols, de comprendre leur vie. C'est important.

La vraie question n'est pas celle de travailler les sols ou non, mais de comment on approche la relation avec sa vigne.

Désolé d'être un peu lyrique ce soir

C'est ce qu'Eric cherchait à expliquer aussi, je crois.

Tout à fait : j'ai lu aussi le livre de Ducerf sur les plantes bio-indicatrices. Ce que je voulais dire, c'est que l'apparition d'une plante à un moment donné à une signification et un rôle précis, et qu'il n'est pas innocent de perturber ce fragile équilibre.

Il ne faut pas oublier de rappeler aussi que ce qui est valable à Dambach ne l'est pas forcément à Chateauneuf ou à Cornas
Absolument, tu fais bien de le souligner! Et surtout, c'est un système qu'il ne faut SURTOUT PAS mettre en place brutalement sur une vigne qui était cultivée de manière très différente.

La vraie question n'est pas celle de travailler les sols ou non, mais de comment on approche la relation avec sa vigne.
Sans aucun doute! Dit comme cela et sans explication, on me traite de doux rêveur, poète ou philisophe, voire pire de bon orateur marketing...(comme ce que je lis sur kokopelli..): c'est pour cela que sur ce type de sujets, rien ne vaut des débats riches et complets, encore mieux si c'est in situ.

l'apparition d'une plante à un moment donné à une signification et un rôle précis

Tu fais bien d'insister sur le "ET UN ROLE" qui est très important aussi.

Florian

Laissez-moi vous dire que les termes "rôle précis" ou "innocent" commencent à me gêner fortement. On n'est plus très loin du dessein intelligent et autres fariboles d'outre-atlantique.

Ne vouliez-vous pas plutôt dire que les plantes révèlent le sol ? Ça prête quand même moins à confusion.

Je persiste et signe : lorsqu'une plante apparaît dans un éco-système, ce n'est pas par hasard. Elle va y jouer un rôle précis : elle va "détasser" le sol grâce à son "chevelu", remonter des sels minéraux à la surface du sol grâce à une longue racine pivotante, apporter de la potasse à un sol qui en est carencé, etc...

Il ne s'agit pas de prêter des intentions ou des sentiments aux plantes , juste de reconnaître qu'elles jouent toutes un rôle précis dans l'écosystème. Et que modifier un seul paramètre peut le bouleverser profondément. Il suffit par exemple de se rappeler que la catastrophe du phylloxera est arrivée à cause de l'introduction en europe de la vigne américaine. Ou le côté invasif et nuisible de la renouée du Japon sur les écosystèmes. On constate cela aussi au niveau du règne animal avec l'invasion des écrevisses américaines, des crapauds buffles ou des crabes royaux, tous introduits artificiellement dans un écosystème qui vivait très bien sans eux.

Tout à fait, c'est bien pour cela Alain que j'ai souligné les termes d'Eric qui sont très importants. Car cela va plus loin que le seul caractère indicateur que je mentionnais plus haut.
Pour illustrer les termes d'Eric, je vais donner quelques exemples, insuffisants pour prouver mais intéressants pour comprendre:
L'ortie pousse en sols riches en matière organique archaique (ce sont les termes de G.Ducerf, mais qui veut dire MO qui est stockée et non active, qui ne se décompose pas car il y a trop de carbone par rapport à l'Azote disponible). Le remède à cela est d'apporter ce qu'il faut à la vie microbienne pour relancer la décomposition: principalement oxygène et azote. C'est justement à ces endroits là que l'ortie va pousser (rôle indicateur, on identifiera le problème), et l'ortie est au passage une plante dont les feuilles sont très connues pour être très riches en azote, très facilement décomposables. Ce qu'il manquait au sol! Autre exemple, le plantain, indicateur de compactage important (on le retrouve en vigne sur les tournières où l'on circule beaucoup avec le tracteur, dans vos jardins dans les allées), qui en même temps que nous indiquer cette compaction, est une plante avec une grosse racine en pivot, qui va faire éclater cette compaction. Etc, etc!
Ce n'est pas magique, juste logique. Les plantes qui poussent à un endroit le font car elles sont adaptées au milieu. Etre adapté au milieu signifie simplement être "armé" pour lutter contre l'élément qui est perturbateur dans le milieu. Du bon sens...

Florian

Je persiste et signe : lorsqu'une plante apparaît dans un éco-système, ce n'est pas par hasard. Elle va y jouer un rôle précis : elle va "détasser" le sol grâce à son "chevelu", remonter des sels minéraux à la surface du sol grâce à une longue racine pivotante, apporter de la potasse à un sol qui en est carencé, etc...

Les plantes qui poussent à un endroit le font car elles sont adaptées au milieu. Etre adapté au milieu signifie simplement être "armé" pour lutter contre l'élément qui est perturbateur dans le milieu. Du bon sens...

Entre ces deux formulations, c'est bien entendu la seconde qui est correcte.
Une plante n'apparaît pas dans un éco-système pour y jouer un rôle précis.
Elle y pousse parce les caractéristiques du milieu lui sont favorables, ce qui n'est pas la même chose.

Luc

Si Luc, les formulations sont différentes mais le résultat est le même. Ce n'est pas par magie comme on pourrait le penser en lisant la première version, mais par logique comme on le comprend en lisant la deuxième, mais le fait est quand même que la plante joue son role précis dans l'écosystème. Une plante qui pousse en sol tassé est armée contre le tassement, et résout donc le problème en éclatant la terre avec ses racines, jpoue donc son rôle dans l'écosystème comme mes deux exemples de mon message précédent.
C'est sur que la formulation proposée par Eric fait peur car on pense à de la magie, à une vue d'esprit, effectivement le pourquoi du comment est mal expliqué mais le fond du propos est tout de même juste.

Florian

Si Luc, les formulations sont différentes mais le résultat est le même.

Ce qui est différent, c'est la manière dont on arrive à ce résultat, et ce n'est pas sans importance.
Altau évoquait le dessein intelligent et il est vrai que dans la formulation choisie par Eric, il y a un peu de ça.

Luc

Je trouve qu'il est difficile de parler en effet de règle générale des "fonctions" des plantes dans un milieu comme si elles étaient toutes là pour un but précis. Elles ont certainement des "effets", oui. On peut aussi voir ces effets comme des "fonctions" si on cherche à les utiliser à meilleur escient possible, selon ce qu'on souhaite obtenir (car à la fin, c'est tout de même l'homme qui guide, et qui lui peut rechercher des buts). C'est une question d'approche me semble-t-il qui ne cherche pas à combattre la nature, mais à l'accompagner.
C'est finalement assez subtil, et c'est vrai que selon la formulation, ça peut vite ressembler à du dessein intelligent !

Amicalement, Olivier

lorsqu'une plante apparaît dans un éco-système, ce n'est pas par hasard

Si, c'est le fait de s'y installer et de s'y reproduire qui n'en est pas un, et ce en fonction de ses spécificités.

Je comprend bien vos arguments.

Si je suis votre logique, je suppose que lorsqu'une orchidée ressemble furieusement à un insecte femelle (parfois jusqu'à l'odeur) afin d'être pollenisée, c'est aussi une totale coïncidence.

Eric,

Le fait que l'orchidée est développé une apparence donnée est le fruit du hasard de millions de mutations dont la finalité est une sélection des meilleurs mutants comme reproducteurs idéaux. C'est le principe même de la vie, il est anarchique.

Eric, il est temps pour toi de relire Darwin...

Luc

Ce qui me gêne ici c'est la systématisation. Bien sûr que l'introduction d'un élément exogène peut influencer l'éco-système. Mais il peut aussi ne rien influencer du tout. Pourquoi vouloir à ce point déclarer négatif toute transformation, toute modification introduite par l'humain ? Qu'il faille être attentif aux conséquences d'une action est une chose. Se l'interdire systématiquement en est une autre, non ? Pourquoi les actions de l'homme seraient forcément et toujours négatives ? Pourquoi ce qui est d'origine naturelle (et encore, depuis le temps qu'on a planté de la vigne...) serait fatalement positif et bon ? C'est ce sous-entendu qui me gêne.