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    Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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    Bebert a créé le sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    [size=large]A Se passer de la clé des vins.[/size]
    Si la clé des vins est un simple outil scientifique pour évaluer le vieillissement possible, alors ceux qui veulent faire l'économie de cet achat coûteux liront avec intérêt la proposition de ce site altervino.free.fr/co... :

    altervino.free.fr écrit: Baser sur son état d’équilibre actuel et son degré d’ouverture, déterminer son potentiel de garde en années. Pour ce faire, laisser un verre rempli de vin à l’air libre (test de la résistance à l’oxydation). Observer l’évolution sensorielle du vin. Dans le cas où l’évolution est négative, il n’y a pas intérêt à le garder au-delà.

    Comme règle générale :
    1 heure d’aération correspond à 1 an
    2 heures correspondent à 2 ans
    1 journée à 15 ans


    [size=large]B Sciences et croyances.[/size]

    Cher Luc, il est à la base des sciences dites exactes une construction mentale, les mathématiques, qui s'appuie sur des axiomes indémontrables.
    La perfection de cette science est allée jusqu'à démontrer l'indémontrabilité de leur cohérence, pour faire une caricature un peu grossière (les curieux taperont "théorème de Gödel" sur google).

    La science la plus exacte se base donc sur une croyance.

    C'est en se basant sur nos croyances qu'on fait les plus belles choses, cela s'appelle la foi, les grands scientifiques n'y coupent pas (aucun d'entre eux, et je te prie de lire leurs biographies une par une pour te convaincre qu'ils sont tous mystiques), les grands vignerons non plus.

    Ce qui ne rend pas l'homéopathie capable de guérir à coup sur la varicelle, mais après tout, l'allopathie non plus. Moi je n'adhère pas à la théorie homéopathique, mais je ne traite pas avec mépris les millions d'adeptes en les supposant idiots. J'essaye de comprendre en quoi elle les aide manifestement à rester en bonne santé efficacement.

    [size=large]C Biodynamie.[/size]

    Sinon, Luc, la biodynamie est dans mon esprit basée sur l'idée que la ferme est un système capable de subvenir lui même à tous ses besoins en fertilisants, sans exploiter (donc sans surexploiter) des ressources naturelles extérieures, à condition de tenir compte des lois qui régissent ce monde dynamique. C'est cette idée qui sert de base aux préparations, plus à mon avis que le "principe de similitude" qui régit l'homéopathie, mais je ne suis pas un spécialiste. Du reste on trouve entre les deux pratiques quelques termes communs comme "dynamisation" mais employés dans des sens assez différents...
    Bref, pour le moins, je n'abonde pas dans le sens de tes amalgames: l'existence de similitudes entre deux phénomènes n'impliquant que l'un est issu de l'autre que dans l'esprit des les sujets paranoïaques mais surtout pas chez les scientifiques.

    [size=large]D Du choix de la Biodynamie : Un choix mystique ou rationnel?[/size]

    Personnellement je suis septique vis à vis de la théorie biodynamique : je ne rejette pas, loin de là, l'existence des choses mystiques ou intangibles, mais le scepticisme est pour moi la manière saine d'aborder le sujet. Ce qui est sûr par contre, c'est que les maladies de la vigne se multiplient et sont de plus en plus violentes avec le développement de la viticulture. Je ne sais pas si il faut en accuser les produits phytosanitaires, mais je sais que ceux qui veulent arrêter d'utiliser ces produits n'envisagent pas une seconde de cesser tout traitement sur leurs vignes. Ce serait les laisser sans défense devant des dangers mortels.

    Certains décident de choisir "moins pire" avec l'agriculture "bio". Ceux qui veulent cesser complètement -et quelles que soient leurs raisons- ont recours à la biodynamie. Ce qui compte n'est pas de savoir si la théorie a une vérité scientifique (sujet certes intéressant) mais de savoir si oui ou non ils vont par la biodynamie s'affranchir totalement des pesticides comme ils le souhaitent ardemment.

    Or ils y parviennent bel et bien, et de manière générale, leur vigne ne meurt pas, leurs vins restent bons, parfois deviennent meilleurs (mais bon surtout lorsque leurs rendements ont baissé!) et ils ont réussi (même si ils ne comprennent pas forcément pourquoi ça marche et moi non plus) à atteindre leur objectif de rompre la dépendance avec une chimie qui ne leur convient pas.

    Lorsqu'on veut quelque chose et qu'on a à disposition une méthode qui marche pour y parvenir, faut il se priver de l'utiliser sous prétexte que son fonctionnement semble irrationnel?

    Rationnellement, non, il n'y a aucune raison de s'en priver. Alors il y a des agriculteurs qui adoptent la biodynamie pour des raisons mystiques, d'autres pour des raison idéologiques. Grand bien leur fasse. Mais l'immense majorité l'adoptent pour des raisons rationnelles : Elle leur permet de remplir leurs objectifs.

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #1

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Bebert, trop long et trop compliqué pour moi à cette heure tardive...
    Cependant, je reprends quelques points :

    "Moi je n'adhère pas à la théorie homéopathique, mais je ne traite pas avec mépris les millions d'adeptes en les supposant idiots"

    J'ose espérer que je n'ai pas écrit cela quelque part. Si oui, merci de me dire où car je n'en pense pas un mot...

    "Bref, pour le moins, je n'abonde pas dans le sens de tes amalgames: l'existence de similitudes entre deux phénomènes n'impliquant que l'un est issu de l'autre que dans l'esprit des les sujets paranoïaques mais surtout pas chez les scientifiques."

    Je ne pense pas avoir ecrit non plus que la biodynamie est issue de l'homéopathie. Il y a simplement des similitudes d'approche dans le type de traitements proposés. Les préparations utilisées sont élaborées selon un processus bien précis que l'on appelle dynamisation : il s'agit de dilutions homéopathiques à base de produits naturels, tels que les cristaux de quartz, l'ortie, le pissenlit ou la bouse. Ah, ces fameuses dilutions ! Une idée de génie pour vendre de l'eau à prix d'or !

    "le scepticisme est pour moi la manière saine d'aborder le sujet."

    Pour moi aussi...

    "je sais que ceux qui veulent arrêter ces produits n'envisagent pas une seconde de cesser tout traitement sur leurs vignes. Ce serait les laisser sans défense devant des dangers mortels.
    Certains décident de choisir "moins pire" avec l'agriculture bio. Ceux qui veulent cesser complètement -et quelles que soient leurs raisons- ont recours à la biodynamie.
    "

    Là, tu m'excuseras, mais je ne te suis plus du tout...
    Tu insinues que les "bio" ne se passent pas totalement des pesticides ?

    Luc
    #2

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    Bebert a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Luc, en effet, en "Bio", on utilise des pesticides naturels. Mais on peut, sans faire de biodynamie, se passer de pesticides, en faisant appel aux prédateurs par exemple, on connaît bien l'exemple des coccinelles. (L'innocuité des hormones n'étant pas démontrée cela me semble préférable.)

    Ma phrase pouvait laisser entendre que la biodynamie est la seule issue, je convient que dit ainsi c'est erroné.

    Mais bref ce qui compte c'est qu'un paysan tout à fait rationnel peut choisir la biodynamie pour se passer de pesticide, et l'important pour lui avant tout, c'est la réussite de son entreprise, si les raisons pour lesquelles ça marche restent en suspens, qu'à cela ne tienne ;)

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #3

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Bien entendu, quelqu'un de rationel peut parfois avoir une démarche irrationnelle... ;)

    Luc
    #4

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    guiom a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Luc Javaux écrivait:
    >
    > "Moi je n'adhère pas à la théorie homéopathique,
    > mais je ne traite pas avec mépris les millions
    > d'adeptes en les supposant idiots"
    >
    > J'ose espérer que je n'ai pas écrit cela quelque
    > part. Si oui, merci de me dire où car je n'en
    > pense pas un mot...

    Effectivement ce n' est pas écrit tel quel, pourtant je crois que c' est ce que beaucoup de lecteurs comprennent à travers quelques phrases comme celle qui suit :

    Ah, ces
    > fameuses dilutions ! Une idée de génie pour
    > vendre de l'eau à prix d'or !

    :)-D
    Guillaume
    #5

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Et bien ils comprennent mal !
    Ne pas adhérer en tant que soignant, pour de multiples raisons, à une méthode de soins, ne revient pas à prendre pour des cons les patients qui ont recours à cette méthode. Quand quelqu'un est victime d'un escroc, le fait de vilipender l'escroc ne revient pas à traiter sa victime d'idiot ! Dans ce cas, l'amalgame vient du lecteur, pas de moi. (Et non, je n'ai pas dit non plus que les homéopathes étaient des escrocs, du moins pas tous... ;))

    Luc
    #6

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    oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Pour une introduction à la Biodynamie par Michel Leclaire, Demeter.

    www.dailymotion.com/...
    #7

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    Jean-Michel COMME Pontet-Canet a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Comme toujours avec la biodynamie, on commence par le compliqué, l'incompréhensible au lieu de faire dans l'ordre, c'est à dire de faire du simple dans lequel tout le monde se retrouve puis vers le plus compliqué, marche après marche.

    Avez-vous vu un professeur de mécanique commencer l'étude du moteur à explosion en examinant un moteur de formule 1? Sûrement pas. On commence par le principe de fonctionnement, plus on passe à la 2cv ou la 4L et on monte en complexité.

    Il faudrait faire de même avec la biodynamie.

    Je vais finir par devenir le défenseur national de cette approche de la biodynamie. On sera au moins 2 puisqu'il y a aussi Corinne, ma femme.
    #8

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    J'ai visionné ces vidéos en entier (j'ai eu du courage...), ce n'est tout de même pas très convaincant, c'est le moins qu'on puisse dire.
    Astrologie et homéopathie n'étant pas mes disciplines favorites, j'ai eu un peu de mal à adhérer aux explications données...

    Luc
    #9

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    Jean-Michel COMME Pontet-Canet a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Comme toujours, ce sont les gens eux-mêmes qui rendent la biodynamie imperméable. Je n'ai pas eu le courage de visionner les fameuses vidéos car l'important n'est pas là.
    Il faut découvrir une biodynamie logique, claire et pragmatique. Il faut arrêter avec les gourous qui font fuir les amateurs qui ont la volonté de s'intéresser. Ces gourous là n'impressionnent personne à part d'autres gourous qui partagent les mêmes idées. Comme ça, on tourne en rond.
    De temps en temps, on fait une petite conférence ou une communication très "décalée" histoire de faire partir ou faire parler. Et on reprend la routine entre initiés!

    Il faut repousser ces personnes et aller vers ceux qui vivent la biodynamie au quotidien simplement et qui en parlent simplement aussi.

    Venez-donc nous rencontrer, à commencer par vous Luc!
    #10

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Ce sera avec grand plaisir, dès que l'aurai l'occasion de me balader dans le coin, malheureusement fort éloigné de mon domicile.

    Luc
    #11

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    patrickG a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    préparez-vous Luc, vous allez en prendre plein les mirettes. Non seulement il est très facile à écouter mais il nous en parle tellement bien que l'on ne s'en lasse jamais..... et c'est un autre vigneron qui vous le confirme...

    chateau Cornélie
    #12

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    oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Initiée par Anne Claude Leflaive, l’Ecole du Vin et des Terroirs pourrait permettre une éducation à la biodynamie.
    Mais les tarifs des différents séminaires proposés ferment d'emblée la porte à l'humble amateur...:(
    #13

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    Jean-Michel COMME Pontet-Canet a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Pour "l'humble amateur", il reste à aller voir les vignerons qui pratiquent la biodynamie au quotidien dans leurs vignes. Les portes sont toujours ouvertes.
    #14

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    oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    (tu)(tu)
    La meilleure réponse qui pouvait être faite, bravo !
    #15

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    oliv a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    La cuverie par Michel Chapoutier.

    oenophil.over-blog.f...
    #16

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Il est évident que dans le discours de Michel Chapoutier, un homme charmat au demeurant, on comprend immédiatement tout ce qu'il y a "de clair, logique et pragmantique" dans la biodynamie...
    #17

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    Eric B a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Sauf qu'une bonne partie de ce qu'il raconte n'a pas grand chose à voir avec la bio-dynamie...

    Eric
    Mon blog
    #18

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Du même acabit, il affirme (dans la dernière RVF) que le terroir n'existe que dans les vignobles conduits en biodynamie. Il faut oser tout de même...

    Luc
    #19

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    big a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationnalisme

    Luc Javaux écrivait:
    > Du même acabit, il affirme (dans la dernière RVF)
    > que le terroir n'existe que dans les vignobles
    > conduits en biodynamie. Il faut oser tout de
    > même...
    >
    >
    > Luc

    J'ai trouvé cela très surprenant également...Si on va plus loin, on comprend sur son site que son condrieu et ses becasses en côte rotie ne reflètent pas le terroir (pas de biodynamie). Alors Peut être vaut il mieux acheter son crozes hermitage et son VDP de l'ardèche qui eux le sont et sont bien moins chers ;)

    " Il faut avoir une parfaite conscience de ses propres limites, surtout si on veut les élargir."
    #20

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    milleret jean luc a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    """Pour "l'humble amateur", il reste à aller voir les vignerons qui pratiquent la biodynamie au quotidien dans leurs vignes. Les portes sont toujours ouvertes.

    Nous avons donc beaucoup de chance en Savoie : je conseille de rendre visite à Jacques Maillet - Dominique Bélluard- Gilles Berlioz -Michel Grisard .

    Une soirée spéciale Biodynamie est en préparation pour la prochaine saison ' présence des vignerons ...je compte beaucoup sur la présence de D Bélluard et celle de M Grisard .

    Je profite de l'occasion pour annoncer la sortie du premier vin blanc de Jacques Maillet : Deux mille bouteilles réservées par la grande restauration ( Le restaurant du casino d'Evian , mais également celui de Deauville a acheté une grande parie du stock ....7. 5 e la bouteille ( prix domaine ) . Lors d'une petite visite chez un bon caviste du 74 , nous avons retrouvé J Maillet de passage dans la région du lac Léman ..( il livre lui même ses vins ) .
    C'est réellement un coup de maitre ( 28 h de rendement pour une Jacquère ) . j'aimerais bien confronter ce dernier à une cuvée Silex de Dagueneau ..j'ai récupéré quelques pour les prochaines rencontres LPV .

    Mon ami le pédago sous le charme ..va se faire une joie de nous parler de cette belle bouteille ( il a même écouvert qu'il avait participé aux vendanges au domaine dans les années 90 ...c'était alors un petit jeune :D ....mais déjà passionné .
    .
    #21

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Un Hervé Bizeul très inspiré quand il nous parle biodynamie, c'est en trois chapitres et c'est sur son blog .

    Luc
    #22

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    ChristopheD a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Si le passage sur la formation des ingénieurs agronomes relèvent d'une ignorance totale de ce cursus (je ne devrai pas relever, mais en bon petit soldat de la corporation, je ne peux m'en empêcher), je partage tout à fait la vision de la biodynamie.
    Aller de l'avant, défricher, intégrer son exploitation dans son environnement, accepter un certain empirisme, sans adhérer à l'ésotérisme qui ne sert que d'explication, ...

    Cordialement

    Christophe
    #23

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    Eric B a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Je ne peux qu'adhérer à cette série d'articles pleins de bon sens (tu)

    Eric

    Eric
    Mon blog
    #24

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Les ingénieurs agronomes sont formés aujourd'hui dans le fantasme d'être des "managers" dès leur sortie de l'école, et n'ont aucune idée de la réalité du terrain. Mais si vous en trouvez un qui soit intéressé par la pratique et la réalité du vignoble et de la cave, j'embauche (et ce n'est pas des blagues).

    Ils n'ont qu'une formation cartésienne "noir-blanc" des plus française, des plus discutable, qui les formatent pour appliquer des règles encore issues de la philosophie productiviste. Aucune formation sur le bio, par exemple, ce qui me semble, même si on adhère pas, assez incroyable.

    De même, 95 % des DNO, nos chers œnologues, ne vont JAMAIS dans la vigne quand ils sont en activité. Et de toute façon, quand ils y vont, ils ne savent pas observer, ne reconnaissent pas les cépages ni les maladies ni les déséquilibres. Peut-être sur les maturités phénoliques, et encore, très vite, ils prescrivent des "prélèvements" qui font tourner le CA du labo.

    A ma connaissance, les grands vignerons d'aujourd'hui ne vont pas présenter leurs vins ni parler de leurs métier et de leur ressenti dans les écoles d'ingénieurs... De même, les stages sont souvent fait dans des grandes entreprises, en général de type "industriel", fournisseuses de subventions pour les écoles, ...

    Bien sûr, certains quittent cette voie, pensent par eux mêmes et deviennent des acteurs importants de la filière. Mais la plupart n'ont pas accès, ne serait ce que pour des questions de prix, aux grands vins d'aujourd'hui. A 350 euros la bt de Margaux 2007, quel œnologue ou ingénieur agro goutera un jour ce vin à maturité ?

    Enfin, et c'est mon avis le plus grave, la sélection à l'entrée, toujours basé sur les math, éloigne du parcours universitaire une floppée de gens passionnants et passionnés. C'est comme en médecine, finalement ou le talent de thérapeute est parfois contrarié... (à toi, Luc, ;-)) et l'intuition jamais considérée.
    #25

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    RaymondM a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Enfin, et c'est mon avis le plus grave, la sélection à l'entrée, toujours basé sur les math, éloigne du parcours universitaire une floppée de gens passionnants et passionnés. C'est comme en médecine, finalement ou le talent de thérapeute est parfois contrarié... (à toi, Luc, ;-)) et l'intuition jamais considérée

    Le reste je ne sais pas , mais voilà une remarque que je me fais depuis longtemps :)
    C'est d'autant plus injuste qu'un littéraire n'aura jamais 18 ou 19/20 dans ses matières de prédilection contrairement à un matheux.

    Ca explique peut être l'esprit calculateur de beaucoup de jeunes médecins : je ne veux pas faire de garde, je ne veux pas me lever la nuit, je ne veux pas m'installer à la campagne, je ne veux pas faire plus de 40h par sem (je n'ai pas dit 35 !! ), je ne veux pas être gyneco parce qu'elles accouchent toujours la nuit, je ne veux pas être anesthésiste car il y a trop de risques ,etc, etc..:)....
    Ca manque un peu d'humanité .

    Raymond
    #26

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    DarthTux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Hervé Bizeul écrivait:
    > Les ingénieurs agronomes sont formés aujourd'hui
    > dans le fantasme d'être des "managers" dès leur
    > sortie de l'école, et n'ont aucune idée de la
    > réalité du terrain. Mais si vous en trouvez un qui
    > soit intéressé par la pratique et la réalité du
    > vignoble et de la cave, j'embauche (et ce n'est
    > pas des blagues).

    La France aujourd'hui forme plus d'ingénieur (en général) que le marché ne peut en absorbé car de plus en plus d'ingénieur deviennent effectivement des manageurs, commerciaux et la parts de vrai ingénieur (R&D, production etc...) se fait de plus en plus rare.
    Pourquoi car la formation d'ingénieur aujourd'hui n'est plus la même qu'il y a quelques années. Je rappelle que le titre d'ingénieur est contrôler par la CTI qui ne fait pas de gros distinction entre un ingénieur chimiste, agronome ou informaticien alors que les demande du marché sont bien différente. Ainsi en s'adaptant au "marché" en général cela peut déservir tout un secteur comme l'agronomie.

    > Ils n'ont qu'une formation cartésienne
    > "noir-blanc" des plus française, des plus
    > discutable, qui les formatent pour appliquer des
    > règles encore issues de la philosophie
    > productiviste. Aucune formation sur le bio, par
    > exemple, ce qui me semble, même si on adhère pas,
    > assez incroyable.

    Les programmes des écoles sont "contrôlées" par la CTI.

    > De même, 95 % des DNO, nos chers œnologues, ne
    > vont JAMAIS dans la vigne quand ils sont en
    > activité. Et de toute façon, quand ils y vont, ils
    > ne savent pas observer, ne reconnaissent pas les
    > cépages ni les maladies ni les déséquilibres.
    > Peut-être sur les maturités phénoliques, et
    > encore, très vite, ils prescrivent des
    > "prélèvements" qui font tourner le CA du labo.
    >
    > A ma connaissance, les grands vignerons
    > d'aujourd'hui ne vont pas présenter leurs vins ni
    > parler de leurs métier et de leur ressenti dans
    > les écoles d'ingénieurs... De même, les stages
    > sont souvent fait dans des grandes entreprises, en
    > général de type "industriel", fournisseuses de
    > subventions pour les écoles, ...

    Hervé le problème est le prix d'un tel évènement car l'association d'œnologie d'une école n'a pas des budget illimité loin de là.
    Mais si le cœur t'en dit de faire un prix je connais bon nombre d'associations d'œnologie (parisienne) étudiantes qui seraient très heureux de gouter tes vins.

    > Bien sûr, certains quittent cette voie, pensent
    > par eux mêmes et deviennent des acteurs importants
    > de la filière. Mais la plupart n'ont pas accès, ne
    > serait ce que pour des questions de prix, aux
    > grands vins d'aujourd'hui. A 350 euros la bt de
    > Margaux 2007, quel œnologue ou ingénieur agro
    > goutera un jour ce vin à maturité ?
    >
    > Enfin, et c'est mon avis le plus grave, la
    > sélection à l'entrée, toujours basé sur les math,
    > éloigne du parcours universitaire une floppée de
    > gens passionnants et passionnés. C'est comme en
    > médecine, finalement ou le talent de thérapeute
    > est parfois contrarié... (à toi, Luc, ;-)) et
    > l'intuition jamais considérée.

    Et hop la même réponses les programmes des écoles sont "contrôlées" par la CTI et la sélection est donc fonction des programmes...

    --
    François C.
    #27

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    Iris a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    #28

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    Moi, à part normale sup, personne ne me l'a jamais demandé. Mais je ne suis peut-être pas assez connus pour nos amis de l'ENA, de Centrale ou même de la fac de Montpellier ;-)

    Pardon, mais c'est quoi la CTI ?

    Iris, excuse moi, mais en ce moment, certains de tes prises de position me semblent un peu étrange... Mais bon, pourquoi pas ;-)
    #29

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    DarthTux a répondu au sujet : Re: Biodynamie - Croyances - Rationalisme

    CTI commission des titres d'ingénieur. Une commission "occulte" comme savent si bien faire les technocrates.

    Si tu veux bien venir sur Paris, Après la rentré, je t'organiserai une soirée Roussillon dans une "petite" école d'ingénieur.
    L'école ne fait pas l'amateur. ;)

    --
    François C.
    #30

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