luc,

"Soit on est bio et on respecte une charte, soit on est un pollueur qui détruit la planète"
Avec un message comme ça, tu souffles sur les braises, je te réponds avec mon bon sens paysan, mes grosses bottes et tombent droit dans le panneau de la polémique...mais j'espere que ce topic fera autant d'audience que celui de ta joute avec francois audouze, ca fera de l'audimat...
pour répondre directement à ton message je vais être cartésien à défaut d'etre manichéen ,et comme tu aimes la polémique et comme je suis d'humeur badine ce matin... oui pour moi sans aucun doute c'est simple "si t'es pas bio t'es qu'un meutrier en puissance quand tu désherbes ta terre nourricière" "
patrick

Luc Javaux écrivait:

---

> Vous voyez, ce qui est assez systématique dans vos
> raisonnements, c'est qu'ils sont finalement assez
> manichéens. Soit on est bio et on respecte une
> charte, soit on est un pollueur qui détruit la
> planète. J'ai la faiblesse de croire que c'est un
> petit peu plus compliqué que cela...
>
>
> Luc

J'ai aussi la faiblesse de croire qu'on peut polluer en utilisant des produits "bios" et respecter l'environnement avec des produits chimiques.
Cette diabolisation de tout ce qui est "chimique" m'irrite au plus haut point.

Mais bon, on s'éoigne du sujet qui est de débattre de la nécessité d'être certifié ou non

Luc,

Sincèrement je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu m'as reproché de manquer d'objectivité. Mais je ne vois pas ce que l'on peu rajouter de plus pour répondre objectivement à tes questions. En plus il ne s'agit pas de raisonnements il s'agit de faits. L'eau est plus chère là où les frais de dépollutions dù aux produits phythosanitaires sont plus élévé. La liste pléthorique des produits phyto. retirés du marché pour dangerosité est aussi un élément concretissime. Parmi cette un liste il n'y a pas un seul produit agréé bio et cela depuis des années.

Bien sur on peut s'en tenir aux belles histoires et aux apparences. Et si un vigneron lambda au beau discours naturel désire booster ses rendements aux engrais chimiques. Personne ne s'en apercevra. Mais la facture à payer sera pour tous.

Stéphane,

Tu as raison sur le fait qu'on s'éloigne un peu du débat mais sur quels éléments concrets s'appuie to sentiment?

Eric,

Quel sentiment ? quand j'écris qu'on peut polluer en utilisant des produits "bios" et respecter l'environnement avec des produits chimiques ?

> J'ai aussi la faiblesse de croire qu'on peut
> polluer en utilisant des produits "bios" et
> respecter l'environnement avec des produits
> chimiques.
> Cette diabolisation de tout ce qui est "chimique"
> m'irrite au plus haut point.
>
> Mais bon, on s'éoigne du sujet qui est de débattre
> de la nécessité d'être certifié ou non

Normal pour un chimiste!

Je parlais d'exemples concrets de ton affirmation.

aidan écrivait:

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> > J'ai aussi la faiblesse de croire qu'on peut
> > polluer en utilisant des produits "bios" et
> > respecter l'environnement avec des produits
> > chimiques.
> > Cette diabolisation de tout ce qui est
> "chimique"
> > m'irrite au plus haut point.
> >
> > Mais bon, on s'éoigne du sujet qui est de
> débattre
> > de la nécessité d'être certifié ou non
>
> Normal pour un chimiste!

Qui en plus s'est spécialisé pendant ses études dans la chimie de l'environnement
Malheureusement je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser cette spécialisation dans ma vie professionnelle

Juste pout taquiner un peu je profite de ce poste pour parler de la Grande Rue 2004 que j'ai dégusté il y a peu. Certains intervenants parlent d'un terroir souillé par les produits chimiques, eh bien c'est diablement bon dans le verre!
Ah il fallait que je la place celle là!!!

Bon je sors.....

Eric Monné écrivait:

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> Je parlais d'exemples concrets de ton affirmation.

Je pense à l'aspect sélectif d'un produit.
Un produit de synthèse pourra traiter un problème particulier et ciblé.
Alors qu'un produit dit "naturel" est très souvent un mélange de substances. Certaines spécifiques pour l'utilisation voule, les autres non.

Mais mon affirmation n'est pas du tout centrée sur la viticulture, il y a d'autres domaines ou la chasse aux sorcières chimiques me dérange plus.

A mon avis, que l'on travaille avec des produits "bios" ou avec des produits chimiques, l'important est les quantités mises en jeu, la sélection des produits, l'analyse de l'utilité ou non d'utiliser un produit.
Pour ma part, ce qui m'importe n'est pas qu'un producteur soit bio ou non.
Ce qui m'importe c'est qu'il travaille de manière raisonnée.

Eric Monné écrit: Luc,

Sincèrement je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu m'as reproché de manquer d'objectivité. Mais je ne vois pas ce que l'on peu rajouter de plus pour répondre objectivement à tes questions. En plus il ne s'agit pas de raisonnements il s'agit de faits. L'eau est plus chère là où les frais de dépollutions dù aux produits phythosanitaires sont plus élévé. La liste pléthorique des produits phyto. retirés du marché pour dangerosité est aussi un élément concretissime. Parmi cette un liste il n'y a pas un seul produit agréé bio et cela depuis des années.

Bien sur on peut s'en tenir aux belles histoires et aux apparences. Et si un vigneron lambda au beau discours naturel désire booster ses rendements aux engrais chimiques. Personne ne s'en apercevra. Mais la facture à payer sera pour tous.

Je veux en venir au sujet de la discussion, à savoir si, pour quelqu'un qui travaille dans le respect de son environnement, le fait d'être certifié apporte un plus à cet environnement. Je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'Hervé Bizeul ou que Luc de Conti soient de dangereux pollueurs, ils ne sont pourtant pas certifiés. Et ils polluent sans doute moins que certains bios (j'ai bien dit certains) qui utiliseraient trop de cuivre par exemple.

Je fais souvent le parallèle avec la médecine, désolé, c'est le seul sujet que je connais un peu. Un médecin homéopathe ou phytothérapeute qui s'engagerait à ne jamais utiliser un produit chimique est un assassin en puissance. Un médecin qui souhaite utiliser l'homéopathie ou la phyto pour soigner ses patients mais qui se réserve le droit d'utiliser la chimie quand c'est indispensable a toute ma considération.

Si les eaux sont polluées, on ne le doit pas à ceux qui respectent l'environnement tout en n'étant pas certifiés, mais à ceux qui utilisent aveuglément la batterie de produits phytosanitaires mise à leur disposition. Ne vous trompez pas d'ennemi, le problème ne vient pas des bios non certifiés, mais des "tout chimique" sans le moindre discernement.

Luc

Luc,

On se rejoint tout à fait.

Et pourquoi le vigneron en bio ne devrait-il pas raisonner ? As tu eu l'impression que les vignerons bio qui sont intervenus dans ce débat manquaient de raisonnement ? Si raisonner c'est aussi se poser des questions. La réflexion qui consiste à travailler en bio puis de demander une certification fait partie d'une remise en question de sa méthode de travail. Pour cette raison et aussi parce que sa palette curative est sans commune mesure avec la chimique. Je suis enclin à penser qu'un vigneron bio à plus de nécessités de raisonner qu'un autre.

S'il accepte de réduire ses rendements, un travail plus risqué et d'augmenter ses prix de reviens pour diminuer la pression sur la qualité de notre eau par exemple. Pourquoi se comporterait-il en vigneron "bourrin" avec le cuivre, la fréquence ou la pertinence des traitements ?

Il me semble que la perception des vignerons bio est encore empreinte de clichés qui remontent peut être à certains excés des débuts du bio mais peut être aussi à une propagande des pollueurs d'hier qui ne serront malheureusement pas les payeurs de demain. Je ne saurais que vous inciter à vous déplacer chez tous les vignerons, bio ou non, qui considèrent qu'un changement de pratiques culturales s'impose. Peut être découvrirez vous alors, non pas une caste ni une secte d'allumés de la charrue mais un groupe de personnes responsables et passionnées qui n'entendent simplement pas continuer de manière aveugle dans une voie qui à montré l'étendue de ses limites en matière de conservation du bien commun.

Eric,

Ma réflexion a simplement pour but de démontrer qu'il est possible de polluer plus en étant bio et certifié qu'en travaillant comme certains vignerons que j'ai déjà cité. Et que donc, la certification en soi n'apporte à mon avis pas grand chose. On travaille bien ou on travaille mal, certificat en poche ou pas.

Luc

Eric,

Je n'ai jamais dit et je ne pense absolument pas que le vigneron bio ne raisonne pas ! Bien au contraire.

Je le répète : "Pour ma part, ce qui m'importe n'est pas qu'un producteur soit bio ou non. Ce qui m'importe c'est qu'il travaille de manière raisonnée."

Et que comme Luc, le fait qu'un producteur soit bio ne signifie pas nécessairement qu'il pollue moins qu'un non-bio.

aidan écrivait:

---

> Juste pout taquiner un peu je profite de ce poste
> pour parler de la Grande Rue 2004 que j'ai dégusté
> il y a peu. Certains intervenants parlent d'un
> terroir souillé par les produits chimiques, eh
> bien c'est diablement bon dans le verre!
> Ah il fallait que je la place celle là!!!
>
> Bon je sors.....

Pas la peine, le sujet est intéressant. Sais-tu que le métabolite d'un produit phytosanitaire très couramment employé, que l'on retrouve souvent dans le vin, améliore les qualités gustatives de celui-ci, et en particulier le fruité? ;-)

Je n'ai plus l'article sous les yeux, mais ceux qui sont abonnés à La Vigne devraient peut-être pouvoir retrouver ça dans les archives.

Didier

Luc Javaux écrivait:

---

> Eric,
>
> Ma réflexion a simplement pour but de démontrer
> qu'il est possible de polluer plus en étant bio et
> certifié qu'en travaillant comme certains
> vignerons que j'ai déjà cité. Et que donc, la
> certification en soi n'apporte à mon avis pas
> grand chose. On travaille bien ou on travaille
> mal, certificat en poche ou pas.

Tu te bases sur des travaux d'épidémiologie portant sur ce sujet spécifique pour envisager cette possibilité, ou bien est-ce une intuition?

Didier

Je ne comprends pas bien le sens de ta question...
A moins que ce soit toi qui n'ai pas compris le sens de ma remarque ?

Luc

Tu connais les courbes de Gauss Luc?

Laurent

Luc Javaux écrivait:

---

> Je ne comprends pas bien le sens de ta
> question...

On prend des ouvriers agricoles ayant travaillé sur des exploitations de même surface, bio déraisonnable, bio raisonnée + un traitement de synthèse de temps à autres, on les passe à la moulinette d'une étude, et on voit le résultat.

A ma connaissance ça n'existe pas, les rares études épidémiologiques en France sur les effets des produits phytosanitaires sur une population donnée en sont à leur balbutiement même si commencées il y a une dizaine d'années.

Phytoner, par exemple, mise sur pied à la demande de la Mutualité Sociale Agricole Gironde, je n'ai jamais eu tous les résultats en main, bien que professionnel.

www.isped.u-bordeaux...

C'est pour cela que je te pose la question, as-tu à ta connaissance une littérature qui prouve ou laisse à penser qu'il existe une différence entre plusieurs modes de culture, sur un sujet qui m'intéresse, en tant que vigneron travaillant sur son exploitation, et employé agricole pendant de longues années?

Merci pour les précisions.
Non, bien entendu que je n'ai pas d'études sous la main, d'autant que ce n'est pas du tout mon domaine.
De l'ordre de l'intuition sans doute, mais je dirais plutôt du bon sens.

Luc

luc écrit: Je veux en venir au sujet de la discussion, à savoir si, pour quelqu'un qui travaille dans le respect de son environnement, le fait d'être certifié apporte un plus à cet environnement. Je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'Hervé Bizeul ou que Luc de Conti soient de dangereux pollueurs, ils ne sont pourtant pas certifiés. Et ils polluent sans doute moins que certains bios (j'ai bien dit certains) qui utiliseraient trop de cuivre par exemple.

Le fait d'être certifié apporte une plus grande probabilité de moins polluer. De la même manière qu'il existe des contrôles de la sécurité des appareils électriques. Ou bien les contrôles sanitaires sur les denrées périssables. Il y a moins de chance de s'empoisonner avec des huitres contrôlées sanitairement que le contraire. Les vignerons que tu cites ne sont évidemment pas des pollueurs. Mais on n'a pas de données contrôlées sur leur travail cultural et si on les accusait de l'être comment pourraient ils se défendre. C'est à cela que sert le contrôle. Et il faut bien qu'il y ait un inconvénient à l'absence de contrôle

Je fais souvent le parallèle avec la médecine, désolé, c'est le seul sujet que je connais un peu. Un médecin homéopathe ou phytothérapeute qui s'engagerait à ne jamais utiliser un produit chimique est un assassin en puissance. Un médecin qui souhaite utiliser l'homéopathie ou la phyto pour soigner ses patients mais qui se réserve le droit d'utiliser la chimie quand c'est indispensable a toute ma considération.

La comparaison n'est pas relevante, parce qu'en agriculture il n'y a pas de risque de mort d'homme. Et c'est une grande différence. De plus il s'agit de cas extrèmes qui statistiquement se rencontrent peu. On n'est jamais dans la situation de traiter ou tout perdre. C'est en fait un argument théorique et trivial qui plait à entendre parce qu'il semble censé. Mais ne correspond statistiquement à aucune réalité.

Si les eaux sont polluées, on ne le doit pas à ceux qui respectent l'environnement tout en n'étant pas certifiés, mais à ceux qui utilisent aveuglément la batterie de produits phytosanitaires mise à leur disposition. Ne vous trompez pas d'ennemi, le problème ne vient pas des bios non certifiés, mais des "tout chimique" sans le moindre discernement.

D'où la nécessité d'un contrôle.

Eric,

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement...
En quoi un contrôle de la certification bio pourrait empêcher de quelque manière que ce soit les "tout chimique sans discernement" de continuer à polluer ?
J'ai l'impression qu'en fait tu débats pour démontrer que le bio est mieux que le chimique et non pas pour démontrer l'utilité de la certification chez ceux qui sont en bio (ou presque) mais qui ne désirent pas être certifiés.

Luc

Luc

Il me semble que les arguments sur l'utilité-l'inutilité d'une certification pour les vignerons bio ou qui prétendent travailler globalement en bio ont été amplement débatu dans cette discussion. Je ne vais pas revenir dessus et l’on pourra se reporter aux pages précédentes.

Cette discussion est de toute façon en évolution et de la même manière que la certification a été le résultat d'une réflexion personnelle pour les vignerons bio qui a fait ce choix. L'avenir nous éclairera sur sa pertinence ou son absence (de pertinence). Dans tous les cas ce sont les consommateurs, pour peu qu'ils se donnent les moyens de dépasser les clichés habituels, qui trancheront.

Que cette recherche de plus de transparence s'avère une bonne idée ou pas. Elle n'aura fait de mal à personne et permis d'explorer une voie de maîtrise de notre impact sur l'environnement plus lisible et vérifiable que les autres options existantes.

84 messages pour une question portant sur le besoin, ou non, d'estre certifie lorsque qu'on est en bio, mais pas encore un point de vue (ou aurai-je mal lu ?) de consommateur. Il me semble que LPV, avant tout, est un site regroupant une certaine categorie de consommateurs exigeants mais plus ouverts a suivre des vignerons hors "main stream".

Alors voici mon poin de vue consommateur et passionne. Le fait qu'un vigneron bio soit certifie ou non ne changera en rien mon comportement d'achat ou ma sympathie. Ce que je recherche avant tout, c'est un vin de qualite, et si ce vin peut etre prodit en bio, alors c'est encore mieux. Le bio est un moyen d'arriver a un fin qualitative en ce qui me concerne, pas un but en soi. Je dois avoir la meme approache pragmatique que certains participants a ce debat car vouloir faire bio pour faire bio m'echappe encore et vouloir etre certiie pour cela me semble effectivement beaucoup de tracasserie et une reduction de marge de manoeuvre pour pas grand chose.

Je suis aussi etonne que personne n'ait mis en avant le cote commercial, marketing d'une certification. Il y a parmi les acheteurs du samedi une part de la population qui ne jure que par le bio - poulet bio, legumes bio et donc vin bio. Je suis sur que la certification influencera cette personne-ci, et donc que la certification sera avant tout un element commercial avant d'etre un aboutissement sense demontrer l'integrite d'une approche.

Commet ça pas de point de vue de consommateur ? Et moi alors, je ne suis pas un consommateur ?
Je te résume donc mon point de vue sur le fait qu'un vigneron "propre" soit certifié ou pas : je m'en fous...

Luc

Luc, nous sommes tous consommateurs, mais il me semble que l'angle debattu ici est du point de vue du vigneron, pas de celui qui achete la bouteille.

je te comprends Anthony, mais on connait relativement bien ton point de vue et encore mieux celui de Luc, vous n'êtes pas intéressé par la culture bio, à la limite ça vous énerve, c'est dommage mais pas dramatique.

Non ce qui serait intéressant, c'est l'avis de "consommateurs" concernés par le bio, pour savoir si le vaste discours "respect de l'environnement" suffit ou si la certification est un plus.

Pour moi, l'approche bio ou plutôt les approches bios sont importantes (je répète pour les limités, c'est une condition nécessaire, pas suffisante), je trouve que la certification pour les raisons invoquées plus haut permettent une meilleure cohérence dans mon approche personnelle.

bonne soirée

Laurent

je te comprends Anthony, mais on connait relativement bien ton point de vue et encore mieux celui de Luc, vous n'êtes pas intéressé par la culture bio, à la limite ça vous énerve, c'est dommage mais pas dramatique.

Ben merde alors...
Si je n'étais pas intéressé, tu crois que je perdrais mon temps à participer à toutes ces discussions ?
Que le discours de certains biodynamistes intégristes m'énerve, c'est un fait, mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas sensible à la préservation de l'environnement.
Toujours cette manière manichéenne de voir les choses de la part des acharnés du bio, c'est dommage mais pas dramatique...
C'est par la qualité du vin qu'on s'en sort, pas par l'apposition sur l'étiquette d'une quelconque charte.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des domaines qui se situent au sommet qualitatif de leur région sont en "bio" ou presque, labélisés ou non. Ces gens ont compris que c'est à la vigne que se faisait le vin et qu'une vigne en bonne santé donne de meilleurs raisins. Cela exclut à mon sens ceux qui traitent sans discernement leur vignoble, mais laisse la place à toute une série de pratiques respectueuses de la nature et du raisin, même si elles n'excluent pas totalement l'utilisation de produits issus de la chimie.

Luc

Anthony écrivait:

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> Je suis sur que la certification influencera
> cette personne-ci, et donc que la certification
> sera avant tout un element commercial avant d'etre
> un aboutissement sense demontrer l'integrite d'une
> approche.

C'est quand même bizarre que certains tiennent à se faire certifier et ne le marque pas sur l'étiquette.

Il n'y aurait pas un paramètre qui t'échappe?

Maintenant il y a un point qui compte pour moi, une seul, quand un client déguste au chai et qu'il me demande s'il n'y a pas trop de saloperies dans mon vin, et ça arrive parfois, je réponds que je suis contrôlé en AB et lui fournis les documents s'il le demande.

C'est l'unique moyen pour un consommateur de savoir s'il y a de la procymidone ou une des 400 spécialités commerciales de produits phytosanitaires de synthèse dans mon vin.

Et c'est pas du blabla "je fais tout propre" et dans la pensée "excusez moi cette année, je me suis raté, la nature a été capricieuse, et votre délicieux 2006 est gavé jusqu'à la moelle de vinchlozoline".

Et du blabla et des brigands, y'en a, crois moi...

pros.orange.fr/planq...

Ca c'est pas certifié mais ça se veut propre et ça le dit et ça le montre, mais le coup de désherbant sur la partie doite avant labour me laisse un goût amer...

Bye, j'ai encore cinq rang à labourer demain matin, et après on prendra le sarcle pour que ça ressemble a un truc comme ça.

pros.orange.fr/planq...

Et plus tard à ça

ossiane.blog.lemonde...

Didier, y'a des coups de pied au cul qui se perdent.