Tu as raison Didier, cela inclut les frais, au temps pour moi.
Il n'empêche que payer 475 euros une bouteille de Lafite 2002, il faut être sérieusement motivé !

Amitiés

Zapata

Oui Zapata, c'est comme acheter un sac Hermes .. à 3000 d'euros ... on est dans le monde des produits de luxe ou la qualité seule ne justifie pas le prix .....

DFried,

Juste pour te préciser que lorsque je dis "Je pense qu'il n'était pas inutile de le signaler aux quelques Ayatollah de la cote Idealwine", je ne vise pas Idealwine, mais simplement les intervenants du forum qui prennent parfois trop sèchement a partie les personnes venant proposer leurs vins sur LPV.

Ce n'est donc pas "la référence "ayatollesque" usuelle des transactions pratiquées via le Forum" qui est visée mais simplement l'attitude parfois top rigide de certains se limitant a asséner des « c’est la cote Idealwine – 20% ! ».

J'espere avoir levé le malentendu.

Cordialement,

Karim

D'un autre côté, il faut bien fixer une règle et c'est celle que nous avons choisie, même si elle n'est sans doute pas parfaite.
S'il fallait, à chaque vente, entamer une discussion sur la justesse de de la cote iDealwine, on n'en sortirait pas. Rien d'ayatollesque là-dedans...

Luc

Salut Karim,

Aucun malentendu.

Il semble que justement tu n'aies pas saisi que je comprenne que tu faisais allusion à ceux qui ici utilisent fermement comme référence cette cote.

Certes certains, heureusement rares, la brandissent parfois avec un peu de véhémence.
Mais si qualifier avec humour d' "Ayatollah" est quelques peu excessif, même si ironique, c'est bien à cette politique de décote que je répondais.

La cote est (hors exceptions toujours possibles, ou cuvées moins souvent signalées en ventes) plutôt à jour.

Tout le monde sait qu'elle est gonflée de frais acheteurs importants et ne prend pas en compte les frais dont le vendeur doit également s'acquitter (16-20-25% parfois).
Comme l'a finalement remarqué Zapata dans son exemple, on peut dire qu'en règle générale les transactions (pour la énième fois pas vraiment sollicitées sur ce forum) sont réalisées sur des bases justes.

Ce dégrèvement de 20% ne fait qu'enlever ces frais d'un prix "artificiellement" gonflé et non un "net" que le vendeur ne met dans sa poche puisqu'il doit reverser à Idealwine ou à la salle des ventes cette quote-part.

Cette pratique reste actuellement une très bonne référence au regard de la balance acuité/risques/coûts offerts par la multitude d'autres solutions.

Enfin, même si je l'ai déjà écrit 2 fois rien que dans ce fil, disons à nouveau :

Les ventes ne sont que tolérées ici.
Ce simplement pour permettre à des LPViens, qui participent activement à ce forum (hors éternels sujet commerciaux), qui y tissent des liens de confiance avec d'autres membres, de pouvoir trouver facilement ici des acheteurs lorsqu'ils ont besoin de "destocker" un peu.
Mais ce n'est qu'une tolérance et elle ne reste ouverte que dans l'espoir, non de faire vendre des bouteilles au mieux du moment, mais que les 2 parties y trouvent leur compte comme un service mutuel entre membres d'un même "club".

Dès lors, lorsqu'un LPVien qui propose des bouteilles n'est pas satisfait de la souplesse qu'il peut trouver ici en matière tarifaire, pourquoi n'utiliserait-il pas la masse de sites ou de lieux de vente, qui sont eux prévus à cet effet ?

Cordialement,
dfried

Pour résumer comment fonctionne la cote d'idealwine pour ceux que ça intéresse.

La cote des vente on line correspond au prix TTC que le client doit acquitter à Idealwine.
Et la cote des ventes publiques est également le prix TTC que le client paie (à la maison de vente) pour ce lot. Par contre ici, il est clair que si l'acheteur est passé par Idealwine et a obtenu ce lot, il devra ajouter 16.5% de frais supplémentaires à ce prix d'achat.

Jean-Philippe

Luc,

Apres Dfried je me permets de me livrer a nouveau une petite precision sémantique a ton égard. Encore une fois, ce n'est pas la cote des vins d'Idealwine -20% que je qualifie "d'ayatollesque " puisque je précise en plus que cette regle a toute ma sympathie ( et la il faut me croire sur parole, les Ayatollah n'ont pas ma sympathie...). Par ce terme, je visais uniquement les intervenants un peu trop psychorigides de l'intangible règle des IDW-20% qu’ils érigent en dogme.
Je crois par mes propos et mes exemples avoir montré que cette évaluation pouvait s’avérer être juste pour certains cas, mais totalement décalée pour d’autres. Mon intention n est donc pas de démonter un modèle établi, mais simplement d’inciter certains a plus de modération dans leurs interventions. Mon propos est donc loin de remettre en question le modèle pour chaque vente mais de faire accepter le fait qu’il puisse y avoir, comme en statistiques, des points aberrants.
Je me le permets d’autant plus volontiers que je n’ai pas, à ce jour (…), utiliser LPV pour céder quelques bouteilles .
Dfried,
Ne polémiquons pas s’il n’y a pas de polémique.
Mon style sera malheureusement plus lapidaire que le tien. La mathématique Idealwine m’est très claire. Cette politique de décote que je comprends et que j’apprécie au point de la trouver sympathique est, comme tout le monde semble en convenir imparfaite. Je me limite donc a le rappeler a ceux qui en font une vérité absolue.
En résumé, je comprends qu’il faille prendre un modèle, je comprends le modèle, je comprends ceux qui l’utilisent, je comprends ses limites… et espère à mon tour me faire comprendre.

Amicalement,

Karim

Bonjour Karim,

Tu es tout à fait compris et comme écrit à quelqu'un quelques interventions plus haut, je n'ai absolument pas pris ombrage de la question/du pavé que tu as soulevé.

Mais c'était bien l'occasion de réaffirmer certains aspects vite oubliés par quelques lecteurs.

Quant à ta remarque de pur bon sens, ce n'est pas à mon humble avis les 20% de décote qui posent problème.

Ils sont tout à fait justifiés, puisque quelqu'un qui vendrait sa bouteille via Idealwine devrait retrancher du prix obtenu 16,5%.
Pour reprendre l'exemple Idealwine, si un flacon termine en vente "online" par exemple à 100€, l'acheteur devra payer à Idealwine 100 + 16,5% de frais soient 116,5€, et ce sont ces 116,5€ qui seront indiqués comme dernier prix de vente influençant la cote moyenne.

De son côté l'heureux vendeur devra rétribuer Idealwine avec 16,5% du prix de vente.
Il sera donc loin de recevoir les 116,5€ figurant à la cote.

S'il passait par certaines salles de ventes publiques cela pourrait aller jusqu'à -25% de frais.

Pas de raison qu'en passant par le forum il échappe indument à cette décote au détriment de son "copain" LPVien.

Dès lors, le seul problème c'est l'assiette, c'est à dire la cote elle-même.
Si tout le monde part du principe comme toi que celles indiquées par Idealwine, sans être toujours au plus près de la dernière vente (mais cette dernière pourrait tout aussi bien s'avérer exceptionnelle dans une sens ou dans l'autre), offre une moyenne acceptable, cela prouve qu'aussi imparfaite soit-elle, cette référence est elle-même acceptable.

Si une/des exception(s) à la règle semblai(en)t démontrée(s) au moment T ou une offre de transaction serait publiée, le LPVien vendeur n'aurait qu'à l'indiquer (en argumentant évidemment).

Mais cela n'enlèverait rien à la pertinence de la décote de -20% du prix de référence quel qu'il soit.

Cordialement,
dfried

De son côté l'heureux vendeur devra rétribuer Idealwine avec 16,5% du prix de vente. Il sera donc loin de recevoir les 116,5€ figurant à la cote.

Petite précision : sur IW les frais dûs par le vendeur s'élèvent à 15,55 % TTC du prix de vente (13% HT)

Bonjour Michel,

Au temps pour moi si je me suis trompé de pourcentage et merci de m'avoir corrigé.

D'ailleurs, sais-tu si ces frais payables par le vendeur sont calculés sur le prix final incluant les frais de l'acheteur (prix apparaissant comme cote), ou si l'assiette est le prix "marteau", c'est-à-dire l'enchère finale avant l'adjonction des frais de 16,5% TTC ?

Cordialement,
dfried

D'ailleurs, sais-tu si ces frais payables par le vendeur sont calculés sur le prix final incluant les frais de l'acheteur (prix apparaissant comme cote), ou si l'assiette est le prix "marteau", c'est-à-dire l'enchère finale avant l'adjonction des frais de 16,5% TTC.

Bonjour Denis,

L'assiette est le prix marteau.

La cote IDW est la moyenne des ventes sans tenir compte des 16.5% ( Michel c'est ce que tu voulais dire avec L'assiette & le marteau ?)

Jean-Philippe, page précédente, a parfaitement expliqué la cote IW ; là je répondais à la question précise de Denis

Bonjour Cortez,

Non justement, la cote visible sur Idealwine est la moyenne des ventes suivies par ce site ou se déroulant sur ce site.

Elle est calculée sur la base du prix marteau auquel s'ajoute les frais obligatoirement payés par l'acheteur (16,5% du "prix marteau" lorsqu'il s'agit d'une vente online sur le site, et souvent bien plus lorsqu'il s'agit d'une vente en salle dans certains lieux plus prestigieux comme Cannes, Christies, etc. ).

D'où la grande pertinence de considérer qu'un amateur LPVien qui propose des bouteilles à d'autres LPViens sur ce forum le fasse en se basant sur cette cote - 20% puisqu'il aurait certainement même bien plus à concéder en passant par un lieu de vente.

Ainsi reprenons mon exemple simple :

Si quelqu'un vendait une bouteille en vente online qui réaliserait 100€, son acheteur payerait 116,5€ au site (et ce prix apparaîtrait en résultat/cote).

Mais le vendeur n'empocherait que 100€ - 15,5% (montant des frais du vendeur arbitrairement choisi par Idealwine) = 84,5€, soient beaucoup, beaucoup moins que les 116,5€ du résultat que les vendeurs prétendent parfois obtenir ici en parasitant une communauté d'amateurs, qui devraient se rendre service et non tenter d'échapper aux coûts des services de structures dédiées à la vente de vin.

Finalement, LPV est même plutôt sympathique envers les ventes simplement tolérées ici.

Cordialement,
dfried

Parce que c'est vous, il reste des "Cuvée Madame" 98 de Tirecul à 48 HT pour ceux qui n'ont pas eu le temps d'en profiter la dernière fois !
Faut dire qu'après le buzz qu'il y a eu, ils n'ont pas fait "long feu" !

Et des "Folie de Janvier" 98 de Cauhapé à 98 HT.

Denis,

C est exactement ca.

Il faut donc bien faire la difference entre 2 valeurs chez Idealwine: la cote et l'estimation

Effectivement, la cote Idealwine integre les couts que subit l acheteur, soit 16.5%. Un vin vendu 100€ sera donc bien coté à 116.5€.

En revanche l'estimation de ce meme vin que communiquera Idealwine s entend comme etant le prix d'adjudication "au marteau", c 'est a dire sans prendre en consideration les couts de l'acheteur.

Depuis que j'ai compris ce mecanisme, je fais toujours tres attention au prix de mes achats sur Idealwine.

Je detail un exemple simple:
Un vin vendu 100€ est donc coté 116.5€ sur Idealwine. En tout logique on devrait donc considerer que l'estimation du prix de cette bouteille est de 100€ puisque c'est a ce prix que la derniere vente s'est faite. Mais on a tendance à l'oublier et à prendre la cote annoncé de 116.5€ comme l'estimation de prix de marché pour ses propres achat. Cependant, achetant cette bouteille a 116.5€ on subirait de nouveau 16.5% de frais, soit un prix d'achat final de 135.72€, pour une bouteille normalement estimée a 100€...

Voila de quoi alimenter la bulle.

Cordialement,

Karim

Amateurs de liquoreux, il y a de nombreux lots à prix fixe en ce moment !
Et pour ceux qui ont un budget conséquent, il y a des Tokaji Eszencia dont un de 1855 !

Pour répondre à Karim, je serais plutôt partant pour qu'Idealwine intègre dans son formulaire les commissions et autres frais que l'acheteur doit payer (ou au moins indique quel est le prix final). Que la cote corresponde au prix incluant la commission ne me choque pas, car il s'agit du prix réel que paie l'acheteur. C'est donc bien ce prix à comparer au prix de marché.

En ce moment, Filhot 1990, sans conteste le meilleur de ces 20 dernières années à 37€ HT prix fixe.

Egalement queques bouteilles de 2008 de Jacqueson .... toujours difficile à trouver. On arrive à 15€ TTC (hors frais de port).

Christophe M.

"Je detail un exemple simple:
Un vin vendu 100€ est donc coté 116.5€ sur Idealwine. En tout logique on devrait donc considerer que l'estimation du prix de cette bouteille est de 100€ puisque c'est a ce prix que la derniere vente s'est faite. Mais on a tendance à l'oublier et à prendre la cote annoncé de 116.5€ comme l'estimation de prix de marché pour ses propres achat. Cependant, achetant cette bouteille a 116.5€ on subirait de nouveau 16.5% de frais, soit un prix d'achat final de 135.72€, pour une bouteille normalement estimée a 100€..."

C'est un travers bien connu dans le milieu des enchères:
par exemple une oeuvre d'art est estimée à 10.000 euros. Au marteau. Elle est vendue 10.000 au marteau, 12.000 avec les frais. Le résultat dans la presse est "ça a été vendu 12.000 euros, soit 20% au-dessus de l'estimation" et ça passe toujours.
Sur VinorumCodex, je ne mets que des estimations au marteau, ça me semble le plus clair.
Gilles du Pontavice
"

J'avoue ne pas trop comprendre ces subtilités ; ce qui compte c'est bien le prix que l'acheteur règle non ?

C'est un peu comme si on parlait de prix hors taxes !

mgtusi écrivait: " J'avoue ne pas trop comprendre ces subtilités ; ce qui compte c'est bien le prix que l'acheteur règle non ?
C'est un peu comme si on parlait de prix hors taxes ! "

Salut Michel,

Pas vraiment, puisque ici ce qui nous importe, c'est ce que cela rapporte au vendeur.

Si quelqu'un désire absolument passer par LPV pour vendre sa bouteille plutôt que d'utiliser les services de sites marchands ou de maisons de ventes aux enchères, qui sont fait pour cela contrairement à ce forum, il ne serait pas juste qu'il profite de ce lieu qui ne lui prend aucune commission pour imposer aux membres un prix qu'il n'obtiendrait jamais ailleurs.

Ainsi dans l'exemple Idealwine d'une bouteille vendue au cours d'une "vente online" à un prix marteau de 100 Eur, mais payée réellement par l'acheteur 116,50Eur (frais inclus), ce que touche le vendeur ce sont uniquement 100Eur - 15,50%, soient 84.50Eur (on est loin des 116,50Eur) du fait de ses propres frais pour rémunérer le site.
Elle est là la véritable moyenne de ce qu'empoche un vendeur.

Donc prétendre que le vin se vend usuellement 116,50Eur pour demander ce prix serait malvenu ou alors il conviendrait d'aller essayer de le réclamer ailleurs qu'ici. LPV ne s'en portera pas plus mal.

De la même façon, un négociant va aussi retrancher un fort pourcentage lorsqu'il rachète une bouteille qu'il recherche.

Encore une fois, si le système parait trop injuste, pourquoi passer par LPV qui se passerait vraiment fort bien de ventes via son site ?

Et si la cote ne parait pas à jour dans un sens ou dans l'autre, pour le vendeur autant mettre la bouteille en vente sur Idealwine / eBay / Ricardo / Auprès de négociants / Auprès de salles de ventes ... Ou tous lieux assimilés pour que d'une pierre, 2 coups, le vérifier et se débarrasser de son flacon sans dénaturer LPV par des envies de bénéfices.... Pour l'acheteur/l'échangeur autant ne pas s'y intéresser.

Cordialement,
dfried

NB : Bien entendu, si la question est ici de savoir combien on risque de payer (ou le maximum que l'on s'autorise à payer), si l'on souhaite acheter sur Idealwine au regard de la cote affichée, c'est bien le prix TTC moyen qu'il convient de prendre en compte Michel... Mais savoir ce que les LPViens font de leur argent et ce qu'ils sont prêts à aller dépenser ailleurs n'est pas de notre ressort, et ne nous intéresse pas.

CQFD...

Luc

Dans ce cas oui !

Les deux premières lignes suffisaient pour comprendre, après c'est de la gourmandise

mgtusi écrivait : " Dans ce cas oui !
Les deux premières lignes suffisaient pour comprendre, après c'est de la gourmandise "

... Mais je suis diablement gourmand

Et puis tous les lecteurs ne sont pas aussi fins comprenants que toi, puisque de toute façon dans quelques jours ou semaines la question sera posée de nouveau.

Cordialement,
dfried

Denis,

Les 3/4 derniers posts (Christophe et Vinorum Codex) traitaient plus de la question de l'achat sur Iw que de celle de la vente...

Bonjour Michel,

En effet, d'où mon nota bene (j'avoue ne pas avoir commis beaucoup de messages sans nota bene ).

J'ai trop l'habitude depuis des années de voir le moindre doute sur le fonctionnement de la cote iDealwine se conclure au mieux par de nouvelles interrogations, au pire par de nouvelle récriminations à l'encontre des conditions de vente via LPV.

Dès que je le peux, je suis donc longuement prophylactique avec un message expliquant à la fois comment fonctionne Idealwine du coté vendeur, comme du coté acheteur, et rappelant surtout le pourquoi de notre féroce méchanceté .

Cordialement,
dfried

Dès que je le peux, je suis donc longuement prophylactique

J'espère que ce n'est pas contagieux !

Tiens j'ai fait un test sur ce site en mettant certaines reférence de mes vins en sachant qu'ils ne trouvent que les principaux et tres grand récoltant. Je dosi dire que je suis surpris de la cote annoncé pour certains il me met du + et pour dautre du - j avoue ne pas trop comprendre.

Par exemple un chateau giscours 96 qui pour moi la est arrivé a son apogé il me met 33% de cote en - pour un prix de 33 euros .