Bonjour,

Cela a au moins le mérite d'être clair.
Moi qui me posait la question pour en acheter, j'ai ma réponse....

Merci à vous deux.

LPV aurait il une influence ?

Flo, tu as ta réponse aussi

je ne suis pas intervenu sur le topic dédié à l'influence mais devant mes faibles connaissances, j'avoue que je prends bcp d'information ici et cela guide "souvent" certains de mes choix.

Gilles

Luc,

même en prenant comme prix d'achat 36€ , vers le virage 2000 donc, il y avait moyen de se faire plaisir à l'époque avec un paquet de pinots bourguignons.
Même chez les top-vignerons, Dugat-Py et consorts.
Par exemple, chez Denis Mortet, les Gevrey 1er crus Champeaux ou Lavaux St Jacques 1999 (tant qu'à faire prenons un bon millésime) coûtaient 225F (34.30€)
Mais on s'écarte du sujet... :

jlj

J'ai le tarif particulier 2015 sous les yeux: l'an dernier donc, l'Ambonnay Rouge 2012 était vendu 80€ prix départ... Je n'en ai jamais bu, mais à ce prix là on trouve effectivement pas mal de bons Bourgogne! Par contre pour les Champagnes 1er Cru Vignes de Vrigny et Grand Cru, je trouve que les prix, même s'ils sont élevés, sont quand même "abordables". Enfin c'est bien sûr relatif en fonction du budget de chacun!
Alexis

L'Ambonnay Rouge à un prix élevé mais quand on confronte avec la Bourgogne, ce que je fais très souvent, dès lors qu'on a la sensation d'avoir des vins sur la même échelle qualitative, on est au même prix qu'en Bourgogne voire moins cher si, pour la Bourgogne on confronte avec un domaine un peu spéculatif et qu'on n'a pas un accès direct au domaine comme c'est souvent le cas.

Les dernières "confrontations" avec l'Ambonnay Rouge furent sur 2011 avec Gevrey Premier Cru Lavaux St Jacques, en 2012 avec Armand Rousseau Mazy Chambertin Grand Cru et avec Denis Mortet Gevrey Premier Cru.

Si tu veux dire qu'on peut trouver des vins plus chers et moins bons en Bourgogne, nous sommes d'accord...

Luc

Comme souvent avec ces vins rouges, on a au mieux un très bon vin, très souvent un vin juste convenable, parfois un vin pas au niveau, le tout pour un prix influencé bien plus par l'appellation et le nom de la maison que par la qualité. Bref, la seule chance pour ces vins, de manière générale, est d'être dégusté par des buveurs d'étiquette, et il y en a, ou par un conteur de vins qui ne dit que les aspects positifs du vin, et il en existe. C'est ainsi que les prix se maintiennent et même pire montent.

C'est vraiment le genre de vin que je n'achèterai jamais ! Même à 15 euros.

Jmm

La, on parle de l'Ambonnay Rouge d'egly-Ouriet et pas des rouges champenois en general.

Le dernier message, sous un air general, laisse planer un doute totalement injuste sur l'Ambonnay Rouge.

Comment dire qu'il ne vaudrait même pas 15 Euros... Et qu'il serait à peine consommable.

Il y a peut-être des buveurs d'etiquettes mais des gogos par centaines qui achèteraient un vin moyen à prix d'or, je suis suffisamment naïf pour penser que ce n'est pas possible.

Pour ma part, je ne parle bien entendu que de cet Ambonnay rouge, et que du millésime 1998, n'ayant pas goûté d'autres millésimes.
Petite erreur de ma part, je ne l'ai pas payé 36 € mais 32 €.
Je me suis dit que j'étais sans doute un peu sévère et que ça venait probablement du millésime 1998, sans doute de maturité faible.
Donc, je compare ce soir avec un Volnay Caillerets de Bouchard du même millésime, payé 28 € à l'époque.
Il est très nettement au-dessus de l'Ambonnay, aucun doute. Une maturité nettement plus aboutie, aucune sensation de verdeur, équilibre superbe, belle longueur, une très belle bouteille.
Finalement, non, je n'ai pas été trop sévère.

Luc

J'ai bu il y a 3 ou 4 ans un Ambonnay rouge d'Egly Ouriet 1996 vin de très belle classe qu'on avait du mal à mettre ailleurs qu'en Bourgogne à l'aveugle .
Sans pour autant faire des folies , j'y mettrais bien plus que 15€ s'il etait encore trouvable .

Ces vins subissent la double peine : inflation comme sur tous les bons vins de domaines reconnus , doublée d'un surcoût de curiosité pour une petite niche ( vin rouge ET tranquille de Champagne ! )

Ça me fait doucement sourire qu'on puisse préférer la médiocrité d'un Bouchard au meilleur rouge de Champagne… Mais après tout c'est possible, je n'ai pas goûté les deux vins que Luc commente. Je suis tout de même près à parier que si Luc me met es deux bouteilles à l'aveugle, je n'aurai pas le même jugement que le sien. Ce dont je suis sûr, c'est que j'ai eu la chance de goûter plusieurs millésimes du rouge d'Egly et que j'ai chaque fois été scotché par la grandeur de ce vin.

Philippe

Moi, ce qui me fait sourire, c'est que tu te permettes ce genre de message sans avoir goûté les vins en question.
Tout cela ressemble fort à des certitudes de buveur d'étiquettes, mais soit, passons, je n'en attendais pas moins de toi.

Luc

Philippe,

Je dois être, j'en suis certain, un dégustateur bien médiocre: j'ai bu pas mal de millésimes de ce "médiocre" Volnay Caillerets Ancienne Cuvée Carnot et j'aime ça au point d'en avoir mis plusieurs millésimes en cave.
La "médiocrité d'un Bouchard", lire ça, ça me laisse perplexe, j'adore leur production Domaine et, en particulier, en blanc.

Thierry Debaisieux

Moi e qui me choque beaucoup c'est qu'on puisse en ayant goûté deux bouteilles d'un meme Millesime c'est d'affirmer qu'il y a de la verdeur, bref que le vigneron travaille mal et soit pret à vendre un vin médiocre .

La seule chose que certains ont pu reprocher à ce vin, à cette époque, je dis bien à cette époque, c'est un élevage un peu présent, bref il fallait un peu de temps avant de trouver derrière l'elevage, tout le potentiel du vin.

Ça fait tres longtemps que je n'ai pas goûté 1998 mais tous les autres millésimes, y compris 2001, ne présentent aucune verdeur. Plutôt une grande délicatesse, une finesse de grain, un équilibre très abouti.

Moi ce qui me choque beaucoup c'est qu'on puisse en ayant goûté deux bouteilles d'un même millésime c'est d'affirmer qu'il y a de la verdeur, bref que le vigneron travaille mal et soit prêt à vendre un vin médiocre .

Je ne vois pas ce qui te choque dans le fait de trouver de la verdeur dans un vin... Nul besoin de deux bouteilles, une seule suffit.
De là à affirmer que le vigneron travaille mal et est prêt à vendre un vin médiocre, désolé, mais il ne me semble pas avoir écrit pareille chose.
On est tout de même en Champagne, on ne peut pas y faire de miracles tous les ans en terme de maturité. Déjà qu'en Bourgogne...
Mais bon, si ça peut te faire plaisir ainsi qu'à Philippe Barret, ce 1998 est un grand vin d'une maturité parfaite. C'est mieux ?

Luc

Histoire d'alimenter le débat... petite expérience il y a environ 1 mois où j'ai servi à l'aveugle un Ambonnay rouge 2009 d'Egly-Ouriet. Je crois que c'était la première fois pour tout le monde et à l'aveugle personne n'a trouvé l'origine du vin, ce qui est bien compréhensible. En revanche, ce qui est plus ennuyeux, c'est que ceux qui ont évoqué la Bourgogne ont placé le vin en 2008 unanimement car l'acidité était forte et la matière bien fluette. Même si le vin était assez bon ("sur le fil" dirons-nous entre maigreur et finesse...), ce fût une déception pour tout le monde à la découverte de l'étiquette et un vin pour lequel nous n'aurions pas mis plus de 20 ou 25 euros.

Cordialement,

Laurent

Il serait bon de ne pas écrire n'importe quoi : en Champagne, 2008 est un immense millesime et y déceler de la maigreur est une erreur d'analyse flagrante. En revanche, c'est un millesime très serré qui demande du temps pour se dévoile d'ou d'ailleurs parfois des inversions avec 2009 dans l'ordre de sortie des millésimes.

J'ai déjà écrit deux fois en quelques jours que ce n'etait absolument pas le moment de goûter les 2010, 2009, 2008 qui ont perdu le fruit délicat de leur jeunesse, pour lesquels l'elevage ressort, pour lesquels l'equilibre de la maturité n'est pas encore trouvé, ... C'est évidemment encore plus vrai pour un millesime serré comme 2008 (qui par pas mal d'aspects fait penser à 1988). Donc logique de trouver un peu austère 2008 en ce moment.
Après ce que j'en dis...

Une nouvelle fois, plusieurs d'entre vous laissent penser que le vin dont on parle est d'une qualité moyenne et vendu beaucoup trop cher, en se permettant de remettre en cause la qualité du travail du vigneron en évoquants manque de maturité, verdeur, maigreur. Encore un vigneron qui va être heureux en vous lisant... Je crois me souvenir que Jérôme Pérez avait voici quelques semaines appelé à un peu de modestie en rappelant que nous n'etions plus dans notre rôle en remettant en cause les choix et la qualité du travail des vignerons.

Enfin, j'admire Luc : dès la première bouteille, il est capable de donner des conclusions définitives. Bravo !

On a goûté 2009, pas 2008...
Et puis je ne fais aucune analyse du travail du vigneron, il s'agit simplement d'un ressenti sur une bouteille bue à l'aveugle par une dizaine d'amateurs éclairés à un instant T, point.
L'élevage était perceptible sans être gênant.
J'ouvrirai ma seconde bouteille dans une dizaine d'années, sans grande conviction mais je ne demande qu'à être surpris.

Cordialement,

Laurent

'Le dernier message, sous un air general, laisse planer un doute totalement injuste sur l'Ambonnay Rouge. '

Effectivement, je digresse et mon message généralise, de plus, il ne correspond qu'à ma petite expérience. Pour mieux m'expliquer :

'C'est vraiment le genre de vin que je n'achèterai jamais ! Même à 15 euros. '

Je comprends que l'on puisse trouver cette phrase excessive, elle est découle davantage d'une réaction personnelle ( après avoir dégusté 3 champagne rouge en 10 ans, seulement certes, mais de belles maisons : Egly, Bollinger et une autre il y a bien longtemps ) où à chaque fois, j'ai sursauté devant le rapport qualité prix de ces vins, le dernier en date : Bollinger, d'un ridicule affligeant !
Et après un effort de réflexion intense et long, j'en ai déduit que le prix provenait plus de la réputation du domaine que de ce qu'il y avait dans la bouteille. On pourra me dire ce que l'on voudra, devant l'océan de grands rouges que l'on peut trouver ailleurs, par principe, par soucis de temps et par soucis d'efficacité financière, je ne prendrai pas le risque de mettre plus de 15 euros dans ces bouteilles, bref je ne m'y intéresse plus du tout.

Après, on peut toujours trouver ça bien fait, élégant, sur un certain style mais des vins bien faits, élégants sur un certain style, j'en ai bu un pas plus tard qu'hier, un blanc sec de Denois, superbe à 9 euros. Un immense rapport qualité prix.

Ensuite, sur Bouchard, je rejoins la réaction de Thierry, je trouve d'railleurs qu'il s'agit d'un vrai sujet : Pourquoi certains n'osent pas franchir le pas pour traiter les vins de grandes maisons comme Bouchard, Tardieu Laurent ..... comme n'importe quel autre vin. Car ces domaines travaillent mal, les terroirs sont moins bons, le volume produit fait peur, le côté artisanal fait défaut, ils ne sont pas en bio où ne l'on pas été assez tôt, on les trouve facilement .... ?
Encore une fois, vive l'aveugle !

Je ferme la parenthèse et vous laisse discuter sur L'Ambonnay rouge

Jmm

PY,

Bon, tout d'abord, tu devrais mieux lire, le vin commenté par Laurent est un 2009 et pas un 2008. Il a été trouvé de forte acidité et quelque peu fluet, d'où le placement, à l'aveugle, en Bourgogne 2008.
Ensuite, tu devrais apprendre, en particulier dans ta position, à ne pas intervenir de manière intempestive pour corriger les "erreurs d'analyse flagrantes" commises, selon toi, par les amateurs qui commentent les vins qu'ils ont payés et dégustés, à l'aveugle ou pas.
Ce ne sont que des impressions de dégustation, rien d'autre, je ne vois nulle part de remise en question des choix et de la qualité du travail du vigneron.

Luc

D'une façon générale , sur les quelques rouges de Champagne que j'ai bus , j'ai toujours trouvé moins de matière qu'en Bourgogne .
C'est cette finesse , delicatesse même dans un grande année comme 1996 , que personnellement j'apprécie à l'occasion .

On vient de m'offrir un Bouchard Volnay cailleret cuvée carnot 2014, je fais;quoi avec cette bouteille ?

Allen Meadows sur Burghound donne 91-93 au Volnay Caillerets ancienne cuvée Carnot 2014.
Cela devrait te rassurer.

Ou alors, selon Philippe Barret, tu t'en sers pour un bœuf bourguignon...
Un bœuf bourguignon médiocre, bien entendu, mais un bœuf bourguignon tout de même.

Luc

Luc,

Dans TA position puisque cela t.est si important, tu devrais faire attention à ne pas mettre les gens en cause en public comme tu viens de le faire avec Philippe Barret - qui ne m'a rien demandé, ne m'a pas payé pour prendre sa défense, ... - Tu peux régler tes comptes en privé et ta position d'administrateur n'implique t'elle pas un peu de retenue, de hauteur et de calme.

Pour le reste, tu m'as concèdé le droit d'ecrire sur les vins commentés par d'autres,je suis juste interdit de CR. Ce n'est pas un CR alors don't act ! Sinon, si meme si ça pose problème, il ne me reste qu'a plier les gaules.

Effectivement, et je m'en excuse, j'ai lu trop vite, on parlait de 2009 et pas 2008 ce qui d'ailleurs rend le phénomène encore plus étrange.

Ce qui rend juste fou c'est de lire des choses sur un vin que certes je connais bien mais ce n'est pas le sujet mais que des dizaines d'amateurs ont payé et ont. Trouve tout l'inverse. Il semble improbable de trouver que l'Ambonnay Rouge 2009 ressemble à un Bourgogne 2008, les grandes orientations entre 2008 et 2009 sont pour ce vin les mêmes qu'en Bourgogne, 2008 plus serré, avec plus d'acidite, plus de finesse, plaisir moins immédiat, pour le moment plus dans le potentiel que dans l'immédiateté alors que 2009 est plus opulent, plus charmeur, acidité plus faible.

Comme personne ne semble en tenir compte dans les commentaires, pas forcément le bon moment pour goûter ces millésimes. En ce moment c'est soit 2012 ou 2013 soit 2005 et avant. Au milieu c'est fermé et pas totalement en place.

Enfin pour les Coteaux Champenois (pas Champagne Rouge) c'est un vieux serpent de mer que leur rapport qualité/prix. C'est la même chose dans toutes les grandes appellations, bon rapport qualité/prix les Meursault ou Chassagne rouges ? Il faut juste rappeler que depuis les années 70, le plafond de récolté est commun aux deux appellation Coteaux Champenois et Champagne et que donc ce sont les mêmes raisins avec lesquels on fait l'un ou l'autre. Ce serait donc aberrant de faire du rouge et de le vendre 15 euros quand avec les mêmes raisins on peut faire une bouteille de Champagne que l'on vendrait 25. Surtout quand on sait que le rendement qualitativement nécessaire pour le rouge est plus proche des 5/6000 kg/ha quand pour le Champagne c'est 11/12000.

J'espère que tu veux rire ? C'est moi qui met en cause Philippe Barret alors que c'est lui qui intervient ici pour se moquer de mes ressentis alors qu'il n'a pas dégusté les vins en question ? Un peu de sérieux, s'il te plait, merci.
Il me cherche, c'est un petit jeu pour lui, il me trouve, ce n'est pas plus compliqué que ça, tu peux donc garder tes leçons de savoir-vivre.

Pour le reste, oui, ça me pose problème qu'un professionnel qui vit de la vente de Champagne essaie d'empêcher les amateurs de donner leur avis sur les vins qu'ils dégustent, en prétextant, tantôt des erreurs d'analyse flagrantes, tantôt une mise en cause du travail du vigneron. Les avis négatifs ont leur place sur LPV comme les avis positifs, ceux qui ont aimé cet Ambonnay rouge, puisqu'ils semblent être innombrables, ont tout loisir de venir déposer leurs CR ici. C'est à toi que le principe même d'un forum comme LPV semble poser problème, pas à moi.

Quant à l'argument économique qui veut que ces rouges doivent forcément être vendus à prix élevé, je le connais, tu nous l'as déjà expliqué et il est parfaitement audible quand on se place du point de vue du producteur. Cependant, ce n'est pas le problème de l'acheteur qui raisonne en terme de rapport qualité-prix.

Luc

bon rapport qualité/prix les Meursault ou Chassagne rouges ?

Le Meursault rouge de Matrot, le Chassagne 1er cru la Grande Borne de Dancer, le village de Ramonet ainsi que son Clos Saint-Jean.
Autant de bouteilles à moins de 30€ que j'ai pu juger d'un niveau bon à excellent chez des producteurs reconnus. L'argument ne tient pas à mes yeux.

Mais peut-être est-ce le champagne à bulles qui est lui historiquement trop cher?

Timo

Les Chassagne rouges sont souvent moitié prix que les blancs; c'est en partie pour cela qu'on les arrache pour mettre des blancs.
Il me semble donc que l'exemple, ou la comparaison avec Champagne et Coteaux Champenois, n'est donc pas du meilleur choix.

jlj

Chassagne Clos St Jean Rouge de Ramonet à moins de 30 Euros, j'aimerais savoir où...

Et pour deux exemples de Chassagne et Meursault rouges intéressants et au bon rapport qualité/prix, il y a tous les autres passables, vendus tres jeunes', tres chers.

Pour Luc, parce qu'on te cherche sur un terrain, tu réponds sur le meme, un peu primaire non ? Et pas le rôle d'un administrateur. J'ai passé l'age de recevoir des leçons de morale, tu n'as pas à m'en donner, tu m'imposes des règles parfois presque impossibles à tenir, c'est peut-être ton rôle (aucun autre administrateur ne m'a jamais mis en cause), mais etre toujours dans l'invective, la certitude, le refus du dialogue - tu as goûté un millesime et tu sais ? Je l'ai goûté 15 fois et n'ai pas le même avis, je n'ai pas le droit de le dire ? De toute façon, ce millesime n'est plus à la vente depuis presque 15 ans alors plus de risque, non ?

Enfin, tu n'as pas à écrire à tous les coins de rue que je vis de la vente du Champagnr, je n'ai jamais été sur LPV pour ca, après 11 ans ca se saurait, alors stop.

Pas la peine de me menacer en privé ou en public, tu ne me fais pas peur !