PY Cainjo écrit: je suis étonné que par sa position Luc en rajoute plutôt que remettre un peu de calme

Je ne vois pas où j'en rajoute... Je n'ai pas goûté cette cuvée, je n'ai donc pas d'avis personnel sur la question.
Par contre, ceux qui ont goûté ont le droit d'avoir un avis et de l'exprimer comme bon leur semble.
Ce n'est pas le rôle de ceux qui en vendent de leur expliquer qu'ils se trompent.
En écrivant cela, je n'en rajoute absolument pas, je ne fais que rappeler les règles qui prévalent ici depuis la naissance de LPV.

Luc

Pour répondre au message de PY Cainjo, qui semble être vraiment malheureux, même s'il reste amical.

C'est curieux de ta part de recentrer le débat sur ton auguste personne, sur ma supposée violence, les misères que je te fais, sur les anonymes qui se cachent, sur Luc qui ne me modère pas, etc. J'ai bien peur que ton audouzification soit déjà bien avancée ; pratiquement au stade de non-retour.

Une nouvelle fois, tu extrapoles et tu vois le mal là où il n'est pas. J'aurais tendance à te croire paranoïaque, mais je ne vais pas le dire parce que tu vas encore penser que je suis violent avec toi.
C'est vrai, je ne prends pas de pincettes lorsqu'une bouteille s'avère indigne et qu'un PYCainjo, qui n'était pas avec moi, vient la défendre. Après tout, pourquoi pas, si tu as eu des expériences positives. Mais de là à dire que c'est moi qui n'ait rien compris, là... Là... Cela m'excite légèrement.

Mais, en définitive, je t'aime, mon PY ! Je t'aime !

Je t'aime parce que tu représentes une profession admirable, bien au fait de ce qu'il se passe dans le vignoble, ses maisons prestigieuses, ses circuits de distribution, etc.
Je t'aime parce que tu as un savoir incommensurable en matière de champagne, savoir que je n'aurai jamais parce que je n'ai pas envie de virer monomaniaque. Attention ! je ne dis pas que tu en est un ! Ne me fais pas écrire ce que je n'ai pas pensé !
Je t'aime parce qu'en toute chose, tu fais preuve de modération, de calme et de gentillesse ; contrairement à moi qui vient pour semer la zizanie dans ton forum préféré.
Je t'admire parce que tu as le recul de "ceux qui savent". Recul que je ne pourrai jamais avoir ; ignare que je suis.
Et, enfin, je t'envie de prendre le temps de me répondre en dépit de toutes les misères que je te fais. Cette abnégation vire au sacerdoce.

La seule chose que je te reproche, c'est de ne pas pouvoir imaginer que cette bouteille était, n'ayons pas peur d'utiliser des mots violents, loin du niveau de ce que j'ai pu goûter jusqu'alors chez Jacquesson.
A tes yeux de connaisseur, j'ai commis un crime de lèse-majesté. Pourquoi pas ? Tu as le droit d'aimer, j'ai le droit de critiquer. Alors sur ta proposition, nous en resterons là.

Enfin si mes écrits t'énervent, te choquent, par leur incroyable violence : ouvre un Jacquesson. Cela console de tous les mots... Les maux.

Une dernière attaque, violente, destructrice, définitive, histoire de t'adresser un dernier pied-de-nez :
Jacquesson 738 bue samedi soir n'avait aucun intérêt pour les 6 personnes qui l'ont bue. C'est bas, hein ?

Vincent, qui lui, signe ses messages.

hyllos écrivait:

---

> PY, ton argument est assez étrange...
>
> La base du champagne, c'est qu'on ne millésime pas
> tous les ans dans un objectif de qualité car le
> vignoble ne permet pas de vinifier par millésime
> (c'est, il me semble, la logique derrière la
> distinction entre lchampagne vs champagne
> millésimé). Jacquesson avec 7xx viserait donc à
> millésimer toutes les années, même celles qui ne
> le méritent pas ? Ca ne serait pas très qualitatif
> comme démarche . Je pousse ton raisonnement à
> l'absurde mais tu en viens à dire que si l'année
> est mauvaise, c'est normal de faire un vin mauvais
> puisque sinon, ce n'est pas l'image du
> millésime...
>
> Ceci dit, pour ma part, je ne parlerais pas de
> décadence. Sincèrement, je me demande si sur le
> dosage et le parcellaire, la maison ne s'est pas
> un peu égarée. La politique tarifaire, c'est une
> autre histoire (même si le passage au parcellaire
> sur les millésimés a été aussi motivé par l'impact
> marketing), Jacquesson était vraiment bon marché,
> ils ont décidé d'être plus rentable. C'est un
> choix qui peut tout à fait se comprendre.

Je comprends mal ton argumentation. Est ce que le fait de ne pas utiliser beaucoup de vin de réserve pour lisser la qualité est synonyme de mauvaise qualité ? Jacquesson ne fait pas 7XX pour faire des mauvaises cuvées les mauvaises années et d'excellentes les bonnes années, mais pour traduire l'esprit du millésime. Après chacun adhère ou pas. Personnellement je préfère ça à acheter un Moët dont je ne connais pas la base et qui ressemble au même Moët de l'année précédente.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait que la nouvelle politique tarifaire de Jacquesson et l'absence de simple millésimé, non parcellaire, est bien regrettable.

J'interviens rarement dans ce genre de débat .Mais je voulais quand même signaler qu'on sent une animosité assez vive vis-à-vis de Monsieur Cainjo, il vous a vendu un Salon bouchonné?

Entre les : Rhôôooo...
Me dis pas que je t'ai froissé mon PY ? Non...Oh ?
Si tel est le cas, je te fais une promesse : la prochaine fois, je prendrai en compte toutes tes remarques avant de commettre un crime de lèse-majesté. et les allusions à Tessier juste digne d'un bon foutage de gueule

et là Tu vois, ton problème, PY, c'est que tu es fétichiste. Ou animiste. J'en arrive à ne plus savoir.
NON ! J'ai trouvé. Tu es icônodule. Oui, c'est ça. Tu vénères les icônes. où vous le prenez proprement pour un con avec ceci aussi "Je ne veux pas croire que tu sois déjà touché par cette sorte d'encéphalite spongiforme", et je passe sur les allusions aux illustres membres de LPV peu flateuse.

Vous jouez à la vierge effarouchée avec des assertions du style : "EST-CE UNE REMISE EN CAUSE DE TOUTE LA PRODUCTION JACQUESSON " or qand on conclu avec ces termes : "Grandeur et décadence résument le cycle de la vie, malheureusement. ", c'est difficile de ne pas l'entendre.

Et si en plus la modération laisse courrir sur le fil du domaine 2 pages d'échanges haineux tendus or celle-là même répète inlasablement; que l'on ne doit pas juger de la production d'un domaine sur une bouteille et qu'il ne faut pas polluer inutilement des fils.

J'avoue ne pas comprendre l'objectif recherché si ce n'est discréditer Monsieur Cainjo et Jacquesson ( que je n'achète plus non parce que je prend mon pied ailleurs pour moins cher).

De mon coté je ne comprends pas bien ce qui fait que ça monte en pression : je suis convaincu que vincent et gildas ont gouté cette bouteille de cette façon, tout comme nico (et d'autres) l'ont bien gouté..

Vincent la juge indigne de Jacquesson, je pense qu'on peut comprendre.. Les mots choisis et le ton me paraissent également durs pour une seule bouteille bue , certains auraient pu émettre des doutes sur la bouteille en question; on peut donc entendre le propos de PY ...

L'idéal serait de regouter non ???

Arnaud

je ne comprends pas bien ce qui fait que ça monte en pression

C'est le Champagne, ça, Arnaud, c'est le Champagne!

jlj

C'est dingue le nombre de censeurs en puissance qui sévissent sur LPV...
Nulle part je n'ai lu qu'on jugeait la production de tout un domaine sur une seule bouteille, faut arrêter de déconner, les gars ! Cette bouteille de 738 a été jugée indigne, point. Le reste n'est que bavardage inutile.

Luc

Tant qu'à jouer le rôle de censeur jusqu'au bout, j'y vais....

pourquoi laisser libre court à ces sous-entendus scabreux tant sur M Cainjo ? Sur un fil inapproprié en plus?

Edit; pour supprimer le "tant"

Luc, on peut aussi hausser le ton, on sait faire aussi.. Je ne crois pas qu'on ait censuré ou jugé vincent.. Mais on a le droit d'émettre des avis: quand j'écris du mal d'une bouteille que je n'ai bu qu'une fois, il est rare que j'emploie des termes comme les termes choisis par vincent, qui regrette la production passée donc estime que la nouvelle production n'est pas à la hauteur, sur la foi d'une bouteille: '"Nous étions quelques uns à regretter les 729, 732, 733...Grandeur et décadence résument le cycle de la vie, malheureusement. "

Quand un nouveau venu fustige Clos Rougeard sur la foi d'une bouteille, on le descend. Mais là quand un participant comme vincent, que je connais et que j'apprécie, utilise des termes forts sur une bouteille, il ne faut surtout pas exprimer que c'est peut être un peu violent ??

Pas de souci pour le choix du ton, chacun fait comme il le souhaite.. Tu as demandé des avis d'amateurs non professionnels: il y en a écrit ici qui sont aussi dignes de foi que celui de vincent, je les ai cité plus haut, et qui ne pensent pas comme lui.

Tu as choisi ton camp;, ok, (pour ma part je n'en ai pas comme je l'ai dit: je crois en l'avis de nico comme celui de vincent) mais il ne faut pas venir nous expliquer qu'on ne peut pas en terme choisi, sans censurer ou fustiger vincent, exprimer que le propos est excessif.. (les échanges pour moi avec PY l'étant aussi)..

Arnaud

Cela étant dit il est temps que j'aille dénicher cette cuvée 738 pour me faire mon propre avis.

Cdt

Guillaume

Edit: ma première phrase est peut-être pas la plus intéressante - je laisse la deuxième

A mon avis, sur la question du dosage, on est parti dans un extrême opposé, des Bruts à la limite haute, on est passé à une tendance au nature. Le problème, c'est qu'on voit bien que ce sont souvent des choix idéologiques et marketing (de toute façon, le dosage, ça a toujours été un souci du point de vue de la communication, comme la date de dégorgement dans une certaine mesure). Pas sûr que le Champagne y gagne.

De façon plus générale, je me pose la question du vieillissement de ces cuvées "nature" très en vogue, puisque nombre de vieux champagnes dont le dosage était généreux vieillissent admirablement bien...

C'est assez étonnant (pour moi!) de voir des gens hyper pointus sur le Champagne regretter une diminution du dosage ou une course au "Brut nature" alors que la grande majorité des amateurs passionnés de Champagne que je fréquente sont pour un minimum de sucre.
Mes potes seraient tous contaminés par l'effet de mode???

jlj

Je ne répandrai à Vougeot ni sur le fond - cela ne sert à rien - ni sur la forme sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Je trouve simplement le ton employé particulièrement limite et aurait apprécié un petit recadrage, qui n'est pas venu.

Sur le cas particulier, j'ai également trouver que cette cuvée 738 en dessous de mes attentes (on m'en excusera )

A mon goût la cuvée 738, une combinaison d'un vin 2010, très vif, sur une structure à chardonnay majoritaire et avec un dosage très light ne me semble pas idéale et j'ai pu trouver cela un peu "too much". Je vois la bulle comme un exhausteur de saveurs qui demande une matière suffisamment structurée que je n'ai pas dans le 738.

C'est plus cette combinaison qui ne me semble pas idéale qu'une simple histoire de dosage en extra-brut qui peut convenir par ailleurs sur d'autres cuvées que je sais apprécier (Drappier, Pol Roger)

Et comme trakan, je me pose également la question du vieillissement. Pour le meilleur bien sûr.

Timo

jean-luc javaux écrivait:

---

> C'est assez étonnant (pour moi!) de voir des gens
> hyper pointus sur le Champagne regretter une
> diminution du dosage ou une course au "Brut
> nature" alors que la grande majorité des amateurs
> passionnés de Champagne que je fréquente sont pour
> un minimum de sucre.
> Mes potes seraient tous contaminés par l'effet de
> mode???
>
> jlj

Le problème c'est que c'est systématique. Je pense que tout dépend du profil du millésime et qu'il faut savoir s'adapter en conséquence. Parfois le millésime se suffit à lui même, parfois il faut lui donner un coup de pouce. Les expériences de Selosse qui compare plusieurs dosages en même temps sur une même cuvée sont sur ce point très parlantes.

Et puis quand on boit un vieux machin de plus de 50ans le plus souvent dosé généreusement, l'ensemble reste harmonieux car le dosage fait partie intégrante de l'équilibre. L'avenir nous dira ce qu'il en est

aquablue écrivait:

---

> Luc, on peut aussi hausser le ton, on sait faire
> aussi.. Je ne crois pas qu'on ait censuré ou jugé
> vincent.. Mais on a le droit d'émettre des avis

Bon sang de bonsoir, où ai-je écrit que vous ne pouviez pas donner votre avis sur cette bouteille ?

> quand j'écris du mal d'une bouteille que je n'ai
> bu qu'une fois, il est rare que j'emploie des
> termes comme les termes choisis par vincent, qui
> regrette la production passée donc estime que la
> nouvelle production n'est pas à la hauteur, sur la
> foi d'une bouteille: '"Nous étions quelques uns
> à regretter les 729, 732, 733...Grandeur et
> décadence résument le cycle de la vie,
> malheureusement. "

Ben oui, il connaît très bien la production du domaine puisqu'il semble avoir goûté quasiment tous les millésimes, et il trouve que la bouteille de 738 qu'il a bue était largement en dessous. Je pense qu'il a le droit.
Devait-il écrire que cet avis ne se rapportait qu'à la bouteille qu'il avait dégusté ? C'est le cas de tous les CR, c'est l'évidence même.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer qu'il ne l'a bue qu'une fois. En admettant même que ce soit le cas, vous ne donnez jamais votre avis sur un vin si vous ne l'avez bu qu'une fois (je parle ici du millésime, pas de la production d'un domaine) ? Laissez-moi rire...

> Quand un nouveau venu fustige Clos Rougeard sur la
> foi d'une bouteille, on le descend. Mais là quand
> un participant comme vincent, que je connais et
> que j'apprécie, utilise des termes forts sur une
> bouteille, il ne faut surtout pas exprimer que
> c'est peut être un peu violent ??

Bien entendu que tu peux exprimer que tu trouves son ton violent, qui a dit le contraire ? Mais encore une fois, il a le droit d'utiliser le ton qu'il veut, et toi de lui répondre sur le ton que tu désires, sans faire appel à la modération à chaque fois que passes à la phrase suivante...
En ce qui concerne Clos Rougeard, je vois très bien le message auquel tu fais allusion, il s'agissait d'une généralisation sur l'ensemble des rouges de Loire, sur base de la dégustation d'une bouteille de Clos Rougeard, dont on ne connaissait ni le millésime, ni la cuvée.
Il me semble que c'est très différent du cas qui nous occupe ici.

>
> Pas de souci pour le choix du ton, chacun fait
> comme il le souhaite.. Tu as demandé des avis
> d'amateurs non professionnels: il y en a écrit ici
> qui sont aussi dignes de foi que celui de vincent,
> je les ai cité plus haut, et qui ne pensent pas
> comme lui.

Et bien c'est très bien, je ne demande rien d'autre, argumentez sur base des bouteilles que vous avez dégusté. Perso, je ne pense rien du 738, je ne l'ai pas dégusté.

> Tu as choisi ton camp;, ok, (pour ma part je n'en
> ai pas comme je l'ai dit: je crois en l'avis de
> nico comme celui de vincent) mais il ne faut pas
> venir nous expliquer qu'on ne peut pas en terme
> choisi, sans censurer ou fustiger vincent,
> exprimer que le propos est excessif.. (les
> échanges pour moi avec PY l'étant aussi)..

Mais quel camp ? Je n'ai pas de camp, je ne connais pas ce vin dans ce millésime, je m'en moque donc comme de ma première culotte.
Tout ce que je dis c'est qu'un amateur a le droit de commenter sur LPV un vin qu'il a payé et qu'il a bu, avec le ton et la manière qui lui sont propres sans qu'un professionnel lui en fasse le reproche.
Donc oui, si je dois choisir un camp, c'est celui de l'amateur et de sa liberté d'expression sur LPV.

Luc

De façon plus générale, je me pose la question du vieillissement de ces cuvées "nature" très en vogue, puisque nombre de vieux champagnes dont le dosage était généreux vieillissent admirablement bien...

Ce n'est pas parce certains vieux champagnes fortement dosés vieillissent bien que ceux qui le sont moins vieilliront moins bien. Ça ne me semble pas un argument pertinent...

Luc

Ce n'est pas un argument, c'est une question que je me pose ou une mise en perspective, comment ces champagnes vieilliront par rapport à leurs ainés plus dosés?

J'avoue manquer de recul, mais cette mode me laisse dubitatif parfois sur certaines cuvées...

Mon Dieu ! Quelle tempête dans une flûte d'eau de champagne !

Parti préparer le jalonnement publicitaire mon p'tit marathon organisé le 18 octobre, je reviens et constate que les psychologues et tenants de la bienséance sont de sortie.

Merci à eux de nous expliquer en long et en large, à Luc et à moi, ce que je devrais faire, dire, ne pas dire, ne pas écrire.

Xavier L, Guillaume : vous vous posez en juges de paix, mais finalement, vous prenez un malin plaisir à rajouter du sucre dans le moût... en prenant la défense de PY qui n'en n'attendait pas tant.
Fort ! Très fort, les gars !

Mea Culpa. Mea maxima culpa. Pour expier, je suis prêt à boire un cabernet franc. Non ! Une 738.

Vincent

Tarkan: Les expériences de Selosse qui compare plusieurs dosages en même temps sur une même cuvée sont sur ce point très parlantes.

Benoît, je vois que tu te souviens de notre expérience chez Selosse en début d'année...
C'est vrai que c'était instructif.

jlj

Il est bien évident que Jacquesson, comme tous les producteurs sérieux qui ne travaillent pas à l'ancienne (et qui sont encore trop nombreux), fait également des essais de dosage, comme Selosse.

C'est évident. Ils le font tous comme Dom Pé également. Après, ça reste un choix de style...

Ils font des tests mais ne sont-ils un peu "prisonniers", consciemment ou non, de leur image de champagne faiblement dosé?

C'est aussi leur marque de fabrique, leur "style maison". Ils communiquent suffisamment là dessus.
J'ai un doute sur le fait que cela puisse jouer à faire que leur champagnes ne soient pas toujours tout à fait à mon goût.

Timo

tarkan écrivait:

---

> Ce n'est pas un argument, c'est une question que
> je me pose ou une mise en perspective, comment ces
> champagnes vieilliront par rapport à leurs ainés
> plus dosés?
>
> J'avoue manquer de recul, mais cette mode me
> laisse dubitatif parfois sur certaines cuvées...

Je me pose la même question. J'ai du mal à croire qu'un champagne très austère en jeunesse puisse s'arrondir avec le temps. On verra bien...
On voit bien que certaines maisons champenoises sont dans dans une stratégie marketing (comme une autre). Pas de liqueur ou peu de liqueur. Et si possible on l'indique bien sur l'étiquette. Mais ça reste du marketing...certes, impactant une cible plus fine et, à priori, plus éclairée...mais qui, elle aussi, est sensible au marketing.
La faible teneur en liqueur de dosage n'est pas forcément garant d'un champagne de qualité. Ça serait trop simple...

Ben moi qui hésitais à me procurer le 738, je pense que je vais attendre qu'on m'en serve d'abord.

Cordialement

Sylvain

blackmania écrit: Je me pose la même question. J'ai du mal à croire qu'un champagne très austère en jeunesse puisse s'arrondir avec le temps. On verra bien...
...
La faible teneur en liqueur de dosage n'est pas forcément garant d'un champagne de qualité. Ça serait trop simple...

Sur le fait qu'un vin austère puisse s'arrondir, j'avais la même idée avant d'avoir goûté les 2010 mosellans (germaniques)... En septembre 2011, ils étaient littéralement imbuvables (mon étalon était Dr. Loosen). En avril 2012, ils n'étaient plus imbuvables, durs mais avec de la matière aromatique potentielle. En 2014, ils commencent à s'ouvrir de manière spectaculaire. L'équation n'est pas simple... Et il faut noter que relativement à ces 2010, tous ne sont pas devenus bons.

Le dosage ne fait pas le champagne, c'est certain, mais il est vraiment difficile de dire a priori que ça ne sera pas un succès à terme. Pour les vins dont on parle, j'ai un doute... mais l'expérience récente des 2010 me pousse à réserver mon jugement. Il faudra voir plus tard. A mon avis, il y a un paramètre de qualité intrinsèque du fruit qui entre en ligne de compte. Il y a des vins austères qui ne viendront jamais à la lumière et il y a des vins austère qui deviendront grands... je n'ai pas encore personnellement les clefs pour discriminer l'un de l'autre.

Bonsoir,

738 de Jacquesson, dizy. Base 2010 70%, vins de réserve 30%.

Un champagne jeune, austère, mais équilibré. Le faible dosage ne masque rien : c'est une année délicate (tri obligatoire de la récolte) avec une matière en demi-corps mais qui soutient la comparaison avec de nombreux brut des grandes maisons. Je ne conseille pas d'y toucher avant 3/4 ans.
Le prix qui approche les 40€ est par contre trop élevé pour cette bouteille, mais je me suis déjà exprimé sur cette question.

Notons que nous avons bu en même temps une 732 et 735, que le temps a clairement présenté sous un beau jour. De là à dire que tout vieillit bien chez Jacquesson, enfin tout ce que j'ai bu en tous cas allait dans ce sens.

C'est clairement le hasard de la lecture de ce fil qui a motivé l'ouverture de cette bouteille 738 alors que nous devions ne boire que le 732 et 735. Ayant (ou ayant eu) en cave au moins une bouteille de chaque cuvée depuis la 728, seule l'envolée des tarifs m'a éloigné -sans doute définitivement- de ce petit négociant. Et peut être que la volonté de présenter dans cette cuvée une expression du millésime (bien que ses proportions d'assemblage ne diffèrent parfois que peu de la moyenne avec ce 70/30..?) reste "dangereux" en champagne.

Une anecdote : j'ai eu l'occasion de voir fin septembre les risques pris pour une très haute maturité et la qualité de la matière sur le quai du pressoir de cette maison en 2015...cela va être une année riche, chaude...cela rend impatient...Merci à l'ami qui a ouvert ces bouteilles ce soir.

Lorqu'on désigne ces cuvées à la mode d'un célèbre avionneur américain, il est assez normal que les prix s'envolent et que les vins soient aériens...

vinozzy écrivait:

---

>Et peut
> être que la volonté de présenter dans cette cuvée
> une expression du millésime (bien que ses
> proportions d'assemblage ne diffèrent parfois que
> peu de la moyenne avec ce 70/30..?) reste
> "dangereux" en champagne.

Jacquesson ne fait ni de BSA ni de véritable millésimé avec sa cuvée 700, car ils assemblent chaque année avec 30 à 35% de vin de réserve. Vin de réserve, vieux des 3 récoltes précédentes. Pour 737 le vin de réserve assemblé était issu des millésimes 2006, 07 et 08.
Bollinger utilise majoritairement du vin de réserve dans la composition de SC. Vin de réserve âgé de 2 à 15 ans.
Ce n'est pas comparable en réalité.

bonsoir blackstarmania,

Si tous les ans il y a 25 à 35 % de vins de réserve, c'est pour moi la stricte définition d'un brut sans année, puisque sur la petite cinquantaine de vignerons que je côtoie, 90% le font comme cela depuis 3 générations.

Là où cela diffère à mon sens, c'est que le but de l'assemblage Jacquesson est peut être de donner le meilleur avec la base de l'année, en y laissant donc les caractéristiques liée au millésime, alors que les 90% en question ci dessus travaillent avec les vins de réserve à garder un gout "maison" en donnant à chaque tirage les caractéristiques...du tirage précédent.

Les quelques dégustations d'assemblage faites avec les oenologues ou chefs de cave à laquelle j'ai eu la chance de participer sont claires à ce niveau : le BSA à la vente est sur la table, on s'y réfère plusieurs fois dans l'heure et on travaille à s'en rapprocher...ce qui est un vrai challenge également, mais peut être pas le même que chez Jacquesson.

Ceci sur un ressenti des ces cuvées 728/729/730...où j'ai cru quasi chaque année déceler le profil de la vendange majoritaire les composant.