claudius écrit: dernièrement j'ai même préféré, et de loin ! un Chambolle Musigny Les Véroilles 2011 de Bart au Le Corton 2003 de Bouchard ...

celui-là (le corton 2003 de bouchard) cela fait plusieurs CR que je lis dans lequel il ne se montre pas très aimable. Je ne suis pas encore tout à fait terrorisé à l'idée d'ouvrir le seul exemplaire que j'ai, mais c'est tout comme !
Espérons que ce ne soit qu'une mauvaise phase.

'Espérons que ce ne soit qu'une mauvaise phase.'

Le drame, c'est le 1er mot et on en est tous là avec certains vins.
Personnellement, je l'accepte encore car je suis de ceux qui pensent qu'au bout et quand l'évolution est positive, avec ces vins, on peut toucher à un vin aux caractéristiques admirables et intouchables avec des vins jeunes ou bons à tout âge.

Et d'expérience, combien de millésimes mis haut à leur naissance, ont été critiqués puis réhabilités....une floppée ( le dernier en date : 96 à Bordeaux où l'on s'aperçoit au bout de 20ans, qu'il y a un grand nombre de bouteilles qui commencent à être remarquables.

Luc Javaux écrit:

dont l'acidite a commence a diminuer...

Je n'ai jamais constaté qu'un vin perdait de son acidité au vieillissement.

Luc

J’ai le parfait contre exemple : les sec 2010 de Mosel, type Loosen GG Alte reben.

Les vins étaient imbuvables, brûlants d’acidité et tout s’est remarquablement fondu à un point que je ne pensais pas possible.

Je n'ai jamais constaté qu'un vin perdait de son acidité au vieillissement.

ma 1ère dégustation de Léovilles Las Cases 88 dont j'avais 6 bt a été un désastre, un jus acide avec des saveurs métalliques, le fruit semblait absent. Déçu, je l'avais passé en carafe, varié la température de service, re-goûté le lendemain etc ... rien ... le vin n'avait pas changé. Quelques années plus tard, je me suis régalé avec la 2ème bt qui présentait un équilibre parfait et de même jusqu'à la dernière.

Dans ce cas je me demande si c'est l'acidité qui a diminué, ou si ce n'est pas plutôt le fruit qui après une période de fermeture a refait son apparition et recréé un équilibre.

Contre-exemple Les Beaux Monts 1996 de Grivot, j'en avais acheté 12 bt ... au départ acidité et dureté en bouche ... attendre ... 2ème bt même topo ... attendre ... et ainsi de suite. On me disait, sois patient, je l'ai été, j'ai dégusté une 6ème bt il y a quelques mois ... eh bien c'est encore pire qu'il y a 10 ans ... la matière autrefois rigide ne l'est certes plus mais n'a plus / pas la force nécessaire pour créer un équilibre avec l'acidité.

Acidité, fruit et tanins c'est un peu comme un contrepoint ou une fugue à 3 voix. Si la conduite d'une des voix est un peu faible, les 2 autres ressortent et le tout devient un peu bancal.

Matthieu

Est-ce que ce ne serait pas plutôt la matière qui se soit étoffée, ainsi prenant le pas sur l'acidité ?!
J'ai aussi un exemple; un Meursault Charmes de Monnier 2004 qui était toujours du jus de citron après 6 ans de bouteille, puis, en 1 année le vin s'est transfiguré. Il était clair que c'est la matière qui a englobée l'acidité, elle était là, présente, comme embusquée, et a fini par prendre sa part dans le vin.
Par contre j'ai des pulignys 2008, assez comparable a 2004 en terme de qualité, qui eux restent toujours aussi acide, le manque de matière n'infléchira jamais cette tendance, j'en ai bien peur !

Je n’ai pas dit que l’acidité avait disparu analytiquement. Mais elle n’était plus sensible, le vin l’ayant intégré. Je pense qu’on ne peut pas juger de l’acidite de manière radicale. Par contre ce qui est vrai c’est que cette acidité a tout de même disparu (comme impression dominante et négative) assez vite. Déjà 6 mois plus tard, ça semblait plus buvable. Un an après on pouvait être très optimiste. Maintenant c’est superbe.

Donc un 2008 qui goûterait toujours acide et déséquilibré, je n’y croirais plus trop.

ecce vino :
Il est permis, dans certaines conditions, d’ajouter de l’acide à un vin. On emploie généralement l’acide tartrique. Cette pratique est assez courante dans des pays et régions chaudes. Curieusement elle est même autorisée en Bourgogne : on se demande pourquoi. Mais ces ajouts sont minimes et censés aider le vin à trouver un bon équilibre. A mon sens, il est préférable d’aider le raisin à trouver cet équilibre par de bonnes pratiques viticoles, mais ça, c’est une autre histoire.

En tout cas, l’acidité est un constituant essentiel dans un vin, autant pour la sensation d’équilibre et de fraîcheur qu’elle apporte, que pour limiter l’action des bactéries, dont la plupart ne peuvent survivre dans des solutions aussi acides que les vins. Sans acidité donc, pas de bon vin !

On n’utilise pas seulement « généralement » de l’acide tartrique car en fait, sauf erreur de ma part, c’est le seul autorisé en France.

En Am Sud, ils avaient aussi droit à l’acide malique...

Un simple village 2005 qui met KO un 1er cru 2008 d'une des appellations les plus prestigieuses de la même commune ... il y en a encore qui vont dire qu'il y a un complot sur LPV pour mettre en avant ce mauvais millésime 2005 et minorer le fabuleux millésime 2008

www.lapassionduvin.c...

Sans acidité donc, pas de bon vin !

Certes...
Et sans alcool, pas de vin, mais du jus de fruit.
Et sans raisin, pas de vin, mais de l'eau.
Ce qui me chiffonne le plus dans ton message, c'est qu'il laisse entendre qu'une acidité forte est indispensable au vieillissement prolongé.
Je l'ai tellement entendue, celle-là, qu'il serait bon, une fois pour toutes, de la jeter aux orties.
Ce qui compte, c'est l'équilibre, pas le niveau d'acidité.
On peut avoir une forte acidité et être équilibré, comme la plupart des 2005, et dans ce cas on peut être confiant sur le potentiel d'amélioration au vieillissement, mais on peut également avoir une acidité forte qui domine l'équilibre (comme dans beaucoup de 2008, pas tous, je sais, mais la majorité tout de même...) et dans ce cas, être beaucoup moins optimiste pour l'avenir de ces bouteilles.


Luc

fontcluse écrit: ecce vino :
Il est permis, dans certaines conditions, d’ajouter de l’acide à un vin. On emploie généralement l’acide tartrique. Cette pratique est assez courante dans des pays et régions chaudes. Curieusement elle est même autorisée en Bourgogne : on se demande pourquoi. Mais ces ajouts sont minimes et censés aider le vin à trouver un bon équilibre. A mon sens, il est préférable d’aider le raisin à trouver cet équilibre par de bonnes pratiques viticoles, mais ça, c’est une autre histoire.

On a pas mal tartriqué les 2015 en Bourgogne, il ne faut pas se faire d'illusion.

Luc écrit : "Ce qui me chiffonne le plus dans ton message, c'est qu'il laisse entendre qu'une acidité forte est indispensable au vieillissement prolongé. "
C'est étonnant de tirer une telle déduction, après avoir lu ce texte, qui ne parle que d'équilibre et de l'importance de l'acidité.

Luc écrit "Ce qui compte, c'est l'équilibre, pas le niveau d'acidité."

Et bien, je pense le contraire en disant que c'est le niveau d'acidité qui fait l'équilibre. L'acidité ce n'est pas très vendeur alors on parle plutôt de fraîcheur, nerveux, etc.
Les arômes de fruit son souvent dû à l'acidité. Sans acidité, le vin serait simplement alcooleux (un peu), sucré (plus ou moins) ou tannique (plus ou moins).

Luc écrit : " On peut avoir une forte acidité et être équilibré, comme la plupart des 2005, mais on peut également avoir une acidité forte qui domine l'équilibre comme dans beaucoup de 2008 "
Tu aurais dû faire de la politique, le vin est équilibré ou le n'est pas, s'il y a trop d'acidité il y a bien sur déséquilibre.
Pour le potentiel de garde vaste sujet

c'est le niveau d'acidité qui fait l'équilibre

Ben non, désolé, ça n'a pas de sens de dire ça...
Un équilibre, par définition, ça dépend de plusieurs facteurs et pas seulement du niveau d'acidité.
Pour un même niveau d'acidité, on peut avoir des vins parfaitement équilibrés ou totalement déséquilibrés.


Luc

exemple : Le vin blanc est le plus simple à juger car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.

Les blancs du Rhône font leur équilibre sur l'amertume et non l'acidité qu'ils n'ont pas de toute façon.

Marc

starbuck écrit: Un simple village 2005 qui met KO un 1er cru 2008 d'une des appellations les plus prestigieuses de la même commune ... il y en a encore qui vont dire qu'il y a un complot sur LPV pour mettre en avant ce mauvais millésime 2005 et minorer le fabuleux millésime 2008

www.lapassionduvin.c...

Absolument Sylvain ! J'ai pensé à cette conversation à la tombée des chaussettes. Une dégustation éloquente de ce point de vue.

Marc

Le vin blanc est le plus simple à juger car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.

Ce qui nous fait déjà deux facteurs, il me semble donc hasardeux d'affirmer que c'est l'acidité qui fait l'équilibre...
De plus, comme le souligne justement Marc, on peut avoir des vins riches en alcool et pauvres en acidité, ne manquant pas d'équilibre pour autant.


Luc

Luc écrit : "On peut avoir des vins riches en alcool et pauvres en acidité, ne manquant pas d'équilibre pour autant".
Luc si un vin est riche en alcool et pauvres en acidité, il est alcoleux et plat et ne peut être équilibré.
De plus, les arômes et saveurs de fruit s’expriment essentiellement par de l’acidité dans un vin blanc . Les fleurs les agrumes, etc. Cela provient de l'acidité, on peut même dire que l'acidité contribué à la complexité des vins blancs.
Pour qu'il y est équilibre, il faut une acidité haute et un alcool haut ou le contraire sinon il n'y a pas d'équilibre.

'Et bien, je pense le contraire en disant que c'est le niveau d'acidité qui fait l'équilibre.'

Cette phrase n'a effectivement aucun sens.

De plus, je pense que l'équilibre général d'un vin tant en terme de structure, que sur le plan aromatiques ne dépend pas que de deux critères que sont l'alcool et l'acidité....

Je me demandais pourquoi je ressentais parfois de la fatigue après certaines discussions sur LPV.
Merci Fontcluse de me l'avoir rappelé...


Luc

Au final c'est une question d'équilibre quoi... vous voulez dire la même chose tout les deux, en gros

Les blancs qui vous paraissent gustativement pauvres en acidité doivent tout de même en être bien pourvus. Sur des roussannes/marsannes rhodaniennes, on est sur des pH d'environ 3,35- 3,5. Ce dont énormément de rouges se contentent.

fontcluse écrit: Luc écrit : "On peut avoir des vins riches en alcool et pauvres en acidité, ne manquant pas d'équilibre pour autant".
Luc si un vin est riche en alcool et pauvres en acidité, il est alcoleux et plat et ne peut être équilibré.
De plus, les arômes et saveurs de fruit s’expriment essentiellement par de l’acidité dans un vin blanc . Les fleurs les agrumes, etc. Cela provient de l'acidité, on peut même dire que l'acidité contribué à la complexité des vins blancs.
Pour qu'il y est équilibre, il faut une acidité haute et un alcool haut ou le contraire sinon il n'y a pas d'équilibre.

Whaa... bon c’est plié, boum boum. Passez votre chemin.

Sauf qu’il y a plusieurs types d’equilibre, que tu ne prends pas en compte la température de service, l’accord mets-vins, le contexte en général (quand il fait très chaud, dans le sud, un Riesling mosellan n’est pas forcément plus plaisant qu’un Blanc de Provence ou du Rhône).

En outre tu oublies un autre paramètre qui est le sucre... ça joue aussi énormément sur l’équilibre, notamment dans le Nord ou l’acidite est même trop haute. On ne parlera pas non plus du vieillissement qui est sans doute le facteur number one de l’equilibre d’un vin ou du moins de son harmonie.

Enfin il ne faut pas confondre analyses et ressenti : prend les analyses de différents vin et compare a ton ressenti (ou plutôt l’inverse) et tu verras que ça ne correspond pas. Et finalement, je connais beaucoup de gens qui n’aime pas les vins tranchants (blancs)...

Après, est-ce qu’un vin fort en alcool et assez oxydé, doublé d’une acidité basse va être plat : oui, c’est fort possible, mais pas nécessaire.

Quant aux arômes du blanc porté par l'acide... vu qu’en verre noir, les dégustateurs ont souvent du mal a distinguer les blancs des rouges... comment dire . On peut d’ailleurs retrouver les mêmes arômes dans les deux.

Luc Javaux écrit:

Le vin blanc est le plus simple à juger car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.

Ce qui nous fait déjà deux facteurs, il me semble donc hasardeux d'affirmer que c'est l'acidité qui fait l'équilibre...
De plus, comme le souligne justement Marc, on peut avoir des vins riches en alcool et pauvres en acidité, ne manquant pas d'équilibre pour autant.
Luc

Dans ce thread il me semble que Luc a largement raison. La capacité d’un vin - rouge ou blanc - à vieillir est étroitement liée à son équilibre entre son niveau d’alcool, son degré, ses extraits secs, ses tanins et/ou flavones et LES acidités qui le composent couplées au taux d’oxygène qui a été dissous durant les vinifications, élevages et mises ainsi qu’au degré de cO2 et de SO2 qui marquent le vin.
Un blanc est par ailleurs sous notable influence des flavones et celles-ci varient fortement selon les cépages et les rendements. L'acidité Totale et le pH - qui représente la vraie sensation acide - se décomposent en plusieurs acides qui se répartissent différemment selon les process. Très schématiquement FML faites ou pas, et surtout en tenant compte de la proportion d’acidité Tartrique naturelle avec l’acidité Malique.
En ce sens affirmer que deux composantes seulement contribuent à l'équilibre d’un blanc...n’a évidemment pas de réel fondement. Cela serait si simple.
2005 avait des acidités tartriques élevées - et cela a aboutit à des impressions tactiles sévères et 2008 était beaucoup plus marquée par le malique. Nombre de Crus de ce millésime ont eu du mal à transformer tout ce malique en lactique. Cela a généré des vins aux finales salines en raison de cette acidité lactique finale élevée ou métallique en raison du non achèvement de la FML.
PE

Tout d'abord, luc, c'est un forum de discution, si je te fatigue, il faut te reposer ou crée "mon site et mes amis. Com".
Pour revenir à notre discution l'on m'a apprit que :
pour juger de la qualité d’un vin, vous n’avez pas d’autre choix que de juger également son équilibre. Comprendre l’équilibre du vin est donc quelque chose de primordial. Un vin déséquilibré est un mauvais vin.
Les piliers du vin
Le vin blanc est le plus simple à juger, car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.
Le vin blanc doux restant un vin blanc, il est également caractérisé par son acidité et son alcool. Mais comme il contient du sucre, on ajoute un troisième pilier.
Pour le vin rouge, on parle aussi d’acidité et d’alcool, aux quels on ajoute la saveur de l’amertume, autrement dit les tanins.
Et l’équilibre dans tout ça ?
Maintenant que l’on connaît les piliers qui caractérisent le vin, il faut juger de la façon dont ils interagissent entre eux. Juger de l’équilibre du vin revient donc à juger de l’équilibre de ses piliers, de ses saveurs, de ses axes. Ils doivent tous s’équilibrer les uns les autres, c’est à dire qu’il doit régner une sorte d’harmonie, sans que l’un ne soit trop absent, ou au contraire trop marqué. L’ensemble doit être agréable en bouche, sans agresser.
Dans le cas où une saveur domine largement les autres, on se retrouve avec un vin déséquilibré et désagréable.
Dans d’autres cas, une saveur sur les trois est presque inexistante, alors que les deux autres sont bien marquées, ce qui provoque un déséquilibre général.

Il est aussi possible d’avoir des saveurs équilibrées, mais si peu perceptibles que le vin parait totalement inerte, sans vie. On dit qu’il est “plat” ou “mou”. On est dans ce cas face à un défaut, mais pas un déséquilibre (ce qui n’est pas mieux).
Encore une fois, cela n'est pas mon resenti, mais des cours sur le vin .

Foncluse, arrête !!
Tu es ridicule.
Comment fais-tu pour te mettre systématiquement les membres du forum à dos ?
Relis ce qu'a parfaitement écrit Patrick et arrête de polluer la discussion avec tes interventions de débutant arrogant. Le pire, c'est que tu serais capable de faire la leçon à Patrick...

Ah, si ce sont des cours sur le vin, je m'incline respectueusement devant la science...
Un petit conseil tout de même, pense à fermer tes livres et à déguster un peu plus, ça t'évitera peut-être, à l'avenir, de débiter ânerie sur ânerie.


Luc

fontcluse écrit: Tout d'abord, luc, c'est un forum de discution, si je te fatigue, il faut te reposer ou crée "mon site et mes amis. Com".
Pour revenir à notre discution l'on m'a apprit que :
pour juger de la qualité d’un vin, vous n’avez pas d’autre choix que de juger également son équilibre. Comprendre l’équilibre du vin est donc quelque chose de primordial. Un vin déséquilibré est un mauvais vin.
Les piliers du vin
Le vin blanc est le plus simple à juger, car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.
Le vin blanc doux restant un vin blanc, il est également caractérisé par son acidité et son alcool. Mais comme il contient du sucre, on ajoute un troisième pilier.
Pour le vin rouge, on parle aussi d’acidité et d’alcool, aux quels on ajoute la saveur de l’amertume, autrement dit les tanins.
Et l’équilibre dans tout ça ?
Maintenant que l’on connaît les piliers qui caractérisent le vin, il faut juger de la façon dont ils interagissent entre eux. Juger de l’équilibre du vin revient donc à juger de l’équilibre de ses piliers, de ses saveurs, de ses axes. Ils doivent tous s’équilibrer les uns les autres, c’est à dire qu’il doit régner une sorte d’harmonie, sans que l’un ne soit trop absent, ou au contraire trop marqué. L’ensemble doit être agréable en bouche, sans agresser.
Dans le cas où une saveur domine largement les autres, on se retrouve avec un vin déséquilibré et désagréable.
Dans d’autres cas, une saveur sur les trois est presque inexistante, alors que les deux autres sont bien marquées, ce qui provoque un déséquilibre général.

Il est aussi possible d’avoir des saveurs équilibrées, mais si peu perceptibles que le vin parait totalement inerte, sans vie. On dit qu’il est “plat” ou “mou”. On est dans ce cas face à un défaut, mais pas un déséquilibre (ce qui n’est pas mieux).
Encore une fois, cela n'est pas mon resenti, mais des cours sur le vin .

J'en donne des cours, toutes les semaines et je me garderais bien d'énoncer ce type d'âneries.

Exemple : le sucre, un vin sec en contient entre 0,2 et 9g/l selon les régions européennes concernées (généralement moins de 4 en France, mais jusque 9 en Allemagne). Donc le sucre est un paramètre des vins secs. Mais bon...

C'est joli de vouloir mettre dans des cases, mais par exemple l'amertume existe dans les blancs comme dans les rouges. Les tannins ne sont pas un paramètre de l'amer... sauf à considérer les tannins élagiques, ce qui reste un cas particulier...

Quant à l'équilibre d'un Riesling et d'un Châteauneuf du Pape, je pense que tout un chacun conviendra qu'il n'ont rien en commun... mais pourtant, les deux peuvent être sublimes... ou affreux.

(NB : la plupart des grands vins industriels sont équilibrés... ils n'en sont pas moins sans intérêt voire parfois mauvais).

'Tout d'abord, luc, c'est un forum de discussion...'
Et be on discute, on discute et Luc discute....seulement la discussion irait mieux si tu te rendais compte de tes travers dont 2 piliers sont évidents :

Tu racontes parfois n'importe quoi mais tu insistes. Aucun esprit critique pour vérifier si effectivement ce que 'je' dis ou ce que 'j' ai lu a du sens.
Tu dis des choses qui te dépassent et de manière péremptoire.
C'est pénible.
Dans ces conditions, on pourrait à notre tour te conseiller d'aller créer ton blog.

Mais bon, on sent une inflexion encourageante :

'Pour revenir à notre discution l'on m'a apprit que'
Une formulation qui vise peut-être à commencer à se dédouaner ? C'est à voir.

En tous les cas, ton argumentation a vraiment un côté perroquet...

Fondcluse: Le vin blanc est le plus simple à juger, car il n’est caractérisé que par deux piliers, l’acidité et l’alcool.

Revenir à nouveau avec cet argument alors que Patrick vient de t'expliquer juste avant que c'est pour le moins réducteur, montre le cas que tu fais des réponses des autres.
Allez, relis calmement le post de PE même si je comprends que tu aies pu arrêter dès la première phrase ("Dans ce thread il me semble que Luc a largement raison") .

jlj