toctoctoc...je peux rentrer dans la conversation sans me prendre un scud ?(aaa)
ce débat me paraît quelque peu surréaliste ! (bbb)
En effet, vous êtes d'accord que sans "grand terroir" point de grand vin et sans vigneron, alors là ... pas de vin tout court (aaa).
Pourquoi vouloir à  tout prix faire un classement "homme d'abord" ou "terroir d'abord" ?
Qu'est-ce que ça peut apporter à  la connaissance du vin ?
C'est comme le débat houleux entre nordistes vs sudistes, je n'en vois pas l'intérêt, si ce n'est de se conforter dans ses "a priori" : il me semble qu'on ne peut pas toujours dégager une vision (trop) simple (simpliste ?) d'un concept ou d'un sujet intrinsèquement complexe.
Déjà , faudrait réussir à  définir proprement ce qu'est un terroir : c'est pas gagné, semble-t-il (jjj).
Qui a fait, tente de comprendre les "terroirs" ? l'homme évidemment.
Quand un vigneron veut produire un grand vin, que doit-il faire en premier ? Exploiter un grand terroir !
Ensuite, je dirai que le millésime va jouer le rôle décisif, le vigneron devant permettre par son labeur au terroir de "percer" (dans une approche bourguignonne).

Conditions pour réaliser un grand vin : qualités des terroir+vigneron+millésime.
En Bourgogne, le terroir est mis en avant, par l'Histoire de cette région, mais surtout, amTha, par la capacité des deux cépages à  traduire les subtilités de l'exposition et de la nature du sol. Mais, les bourguignons savent comme partout ailleurs que ces trois "paramètres" sont indissociables pour produire le vin de nos rêves !

Ah, ça me donne soif tout ça (aaa)

C'est très bien de voir JMP et Phil jouer les arbitres (aaa)

Euh .. JMP vous avez inversé nos identité mais on avait bien compris !

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un débat houleux. En revanche je vois bien que Luc et moi regardons vers le même résultat d'un angle différent ! Lui voit de face et moi de profile ! On ne voit pas la même chose alors qu'on regarde la même chose !

Luc, je te cite à  nouveau :

"les grands producteurs peuvent produire (et le font souvent...) sur des terroirs moins "nobles" des vins nettement meilleurs que de mauvais producteurs sur des terroirs exceptionnels"

Je suis d'accord avec toi évidemment ! Et c'est à  peu près ce que j'ai dit pour commencer.

Mais ces vins "nettement meilleurs" n'atteindront jamais la qualité de ceux produits sur un grand terroir, tout simplement !

J'accepte parfaitement ta manière de considérer les choses mais je persiste à  croire que le rôle du terroir est plus important que celui joué par l'homme pour qu'un Grand Vin puisse voir le jour.

Allez bonne soirée à  vous tous !

Eh Martin, tu ne savais pas, j'adore me donner le beau rôle (aaa)
...je sais c'est un peu facile, j'en conviens.
Non, heureusement ce débat n'est pas houleux (d'ailleurs, c'est parfois plus rigolo quand c'est houleux justement), mais me paraît ne pas devoir beaucoup avancer, car vous voyez la même chose sous un autre angle (excellente formule Martin !).
En même temps, je ne partage pas ton avis, Martin, à  savoir "le rôle du terroir est plus important que celui joué par l'homme pour qu'un Grand Vin puisse voir le jour".
AmTha, l'un ne va pas sans l'autre, je ne vois donc pas comment on peut dire que l'un (terroir pour Martin vs Homme pour Luc) prédomine par rapport à  l'autre (jjj)

Bonne soirée.

Message edité (04-09-2003 18:38)

Phil, tu as 4 ou 5 heures devant toi ?

Alors le terroir ...

Je plaisante ...

(aaa)

PS N'oublie pas que mon avis ne vaut que pour le cas particulier qu'est la Bourgogne !

Ah ben voui mais tu compliques tout (aaa)
Bon, Lundi, t'es de bizutage !!! t'auras droit à  un traitement spécial "terroir" languedocien (y'en a toujours une boutanche).

Bon, tout le monde est d'accord alors ??? Ce n'est même plus gai...(aaa)
Comme j'aime bien avoir le dernier mot, juste une petite remarque supplémentaire...(bbb)

Ce débat est parti suite à  un post d'Olif commentant une bouteille de bourgogne générique du Domaine Groffier, qu'il a trouvé excellente, voulant démontrer par-là , si j'ai bien compris, qu'on pouvait trouver en Bourgogne des vins de très bonne qualité et accessibles financièrement.
Sur ce, je lui rétorque que si le producteur est bon, il fera un bon vin même si le terroir n'est pas prestigieux, d'où le sens de ma phrase : " Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne".
Certains ont voulu interpréter cette phrase comme une négation complète de ma part de la grandeur de certains terroirs bourguignons. S'en est suivi une énumération de vins plus prestigieux les uns que les autres, alors qu'on partait d'un simple bourgogne générique...
Il est évident que je pense comme vous que Le Très Grand Vin comme dit Martin, c'est-à -dire un vin qui doit nous procurer une émotion inoubliable et rare, ne peut (sauf exception...(bbb)) provenir que d'un grand terroir, et être produit par un grand viticulteur dans un millésime exceptionnel. C'est tellement évident que je ne vois pas l'intérêt de débattre sur ce sujet...
La question n'est pas là ... Cependant, j'espère pour vous que vous ne buvez pas que des Très Grands Vins, parce que cela voudrait dire que vous ne buvez pas beaucoup...
Le problème était donc de savoir ce qu'il faut privilégier quand un des trois paramètres cités (homme, terroir, millésime) est plus faible (donc, forcément, on ne parle pas ici des Très Grands Vins...). Ma réponse était donc que je privilégie alors le bon producteur sur un terroir moyen ou un millésime moyen, plutôt que le grand terroir chez un producteur moyen. Car figurez-vous, je n'ai pas les moyens financiers de m'acheter une caisse du meilleur vin de chacun des dix ou vingt meilleurs producteurs de Bourgogne dans tous les grands millésimes. Et donc, c'est vrai, le rapport qualité-prix est important pour moi... Tout simplement. Je n'ai rien dit d'autre depuis le début et j'ai du mal à  comprendre ce qui dans ce raisonnement peut provoquer une telle levée de boucliers. Cela semble toucher à  un point plus que sensible dans le coeur de certains inconditionnels de la Bourgogne, chez qui j'ai l'impression que tradition et respect des valeurs ancestrales comptent plus que la qualité du vin qui se trouve dans le verre.
Voilà , je crois que j'aurai du mal à  dire les choses plus clairement...

Luc

Oui, on est d'accord, mais...(aaa)(aaa) Non, j'arrête!

Parce que je sens qu'on a progressé et qu'au final, tout le monde me rejoint, a savoir, le vin est indissociable de l'homme ET du terroir (ou du terroir ET de l'homme, c'est selon comme on voit les choses!).

Je suis finalement content d'avoir eu le dernier mot!

Nooon? Vous n'allez pas recommencer?(aaa)(aaa)

Olif

C'est formidable !
en fait, on a tous raison. Ca c'est du beau débat rondement mené (aaa)

"le vin est indissociable de l'homme ET du terroir..."
Tout à  fait Olif, mais je rajouterais que l'homme peut EN PARTIE (j'ai bien dit en partie...) gommer les imperfections du terroir dont il a la charge en adaptant son mode de culture, de vinification et d'élevage aux caractéristiques de celui-ci, tandis que même un grand terroir ne pourra rien devant l'incompétence d'un mauvais vigneron...

Non mais, c'est incroyable !!! Je vous avais pourtant bien dit que j'aimais avoir le dernier mot ! (aaa)(aaa)(aaa)

Luc

Ben non, Luc, tu n'auras pas le dernier mot : ce que tu appelles "gommer les imperfections du terroir", d'autres appellent ça "magnifier le terroir". (bbb)
Tout dépend de l'angle adopté (aaa)

Message edité (04-09-2003 22:45)

Dites,

Je peux dire une connerie ?

Bon, puisque visiblement les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde et que Martin voit ou regarde de profil, je vais essayer d'expliquer les choses avec des images, non, Olif, non, tu sortiras tes crayons de couleurs plus tard, pour l'instant il n'y a rien à  colorier.

Bon imaginons un terrain de foot, Martin, afin de ne plus avoir une vision quelque peu déformée tu te positionneras dans la tribune centrale, exactement au niveau de la ligne médianne .... Ok, c'est bon, tu y es ?!

Donc imaginons le terrain de foot, avec une pelouse magnifique , un vrai billard, ça c'est notre "terroir".
Les tribunes sont remplies à  craquer avec une ambiance formidable, (drapeaux, fumigènes, etc...) et le temps est splendide (soleil, pas de vent, 20°c), tout ça c'est notre "millésime".
Jusque là , c'est bon, tout le monde suit où je recommence ? .... Olif, tu peux te réveiller si tu veux ....
Il reste quoi ?
"L'homme" !!
Bien, Luc ... bien.
Imaginons donc que notre "homme" c'est l'équipe du Réal Madrid avec ses Zidane, Raoul, Figo, Ronaldo, R. Carlos, Beckam, etc...

Pensez-vous que le match ...euuuh, pardon, le vin soit aussi bon avec une équipe de 3ème division ?! Même si cette dernière joue sur un billard avec des milliers de supporters derrière elle ??! Oui, certainement 1 fois sur 10 ou sur 100 mais sinon il n'y aura pas photo ....

On peut aussi s'amuser à  faire jouer le Réal sur un champ de patates contre l'autre équipe.
Moi, je parie sur le Réal et vous ??!

Bon, tout le monde à  compris ?
Des questions ? Non ...
Bon, alors je ramasse mes images et je vous souhaite une excellente nuit.

Amitiés,
M@nuel ... qui vous avait prévenu ..... c'était une connerie. (aaa)(aaa)

Oui, mais qui est-ce qui le magnifie le terroir, hein, qui ? C'est pas l'homme peut-être ? Non, mais !!!

Et puis vous avez bientôt fini de m'embêter avec vos histoires de terroir ?

CETTE DISCUSION EST TERMINEE...(aaa)(aaa)(aaa)

And the winner is...

Luc

Vous savez bien qu'après le match il faut bien noter les joueurs (aaa)

M@anuel, je t'en prie garde le terrain de patates pour le PSG s'il te plaît ! (aaa)

Luc, je te laisse le dernier mot avec plaisir :

"Il est évident que je pense comme vous que Le Très Grand Vin comme dit Martin, c'est-à -dire un vin qui doit nous procurer une émotion inoubliable et rare, ne peut (sauf exception...) provenir que d'un grand terroir et être produit par un grand viticulteur dans un millésime exceptionnel."

Signé Luc Javaux, qui a enfin cité dans l'ordre 1) terroir 2) homme 3) millésime et qui en plus trouve ça tellement évident qu'il est inutile d'en débattre !

(aaa)

PS: Quoi de la mauvais foi ? Où ça ?

Excusez-moi pour la méprise des noms (Luc et Martin), hier : c'est dur le virtuel !

Manuel, le terrain de foot comme donnée et la qualité des équipes comme variable est une mauvaise analogie...
Encore une fois, comme dans l'exemple du Clos-Vougeot de Luc (ça va, je ne me suis pas trompé ?), c'est forcément à  terrain égal. Dites moi qui est meilleur entre Zidane et Tartempion (c'est moi) sur la même pelouse ?
La réponse coule de source et ne me demandez pas l'âge du capitaine.

La formulation homme/terrain par rapport à  notre débat initial serait plutôt donc : mettez deux équipes de 3ème division au stade de France et le Real contre Manchester dans un champ de patates (rangs butés et tout et tout) et dites moi alors quel est le plus beau match à  regarder...
Vous pouvez répondre à  cette question mais je ne suis pas sûr que cela ait un sens qui permette d'en tirer des conclusions définitives. (Ceci est une variante fumeuse du propos de JF Bazin quand il dit en substance "buvez un Chambertin alors que vous êtes déprimé, et un aligoté alors que vous êtes amoureux et dites-moi lequel vous laissera un souvenir impérissable dans 20 ans")

Et puis, la qualité de la pelouse peut certes influer sur la qualité du jeu mais personne ne dira jamais un jour que Zidane a magnifié la pelouse par son jeu éblouissant !

Bon. Maintenant si on plantait du pinot noir au stade de France et qu'on mette Zizou aux sécateurs et à  la cuverie, puisque l'homme est devant le terroir ?

"buvez un Chambertin alors que vous êtes déprimé, et un aligoté alors que vous êtes amoureux et dites-moi lequel vous laissera un souvenir impérissable dans 20 ans"

Eh, mais c'est beau ça !

Y en a d'autres des comme ça ?

Didier

JMP,

Rauzan-Gassies c'est quoi alors ? Une équipe d'un petit bled qui joue au Stade de France, non ? (aaa)

C'est quoi Chateau Margaux entre 62 et 77 ?

Et le Musigny du Comte de Georges de Vogà¼é entre 69 et 88 ?

On peut considérer que quand le terroir est là , c'est quand même une donnée assez stable dans le temps, c'est l'homme qui est le facteur principal dans l'échec ou la réussite d'un vin.

Donnez une Formule 1 à  un mec, non, tiens une nana, c'est encore plus parlant (aaa), qui ne conduit habituellement que sa Clio 1.2L et on verra le résultat.

On a l'impression quand on lit certains, qu'il suffit de laisser faire Dame Nature, qu'elle s'occupe de tout, attendez là , on est pas chez TOTAL !! (aaa)

Mais ce qui est sûr c'est que plus le terroir est grand et plus l'homme doit le laisser transparaître dans son vin, encore faut-il qu'il sache le faire .......

Amitiés,
M@nuel.

"c'est que plus le terroir est grand et plus l'homme doit le laisser transparaître dans son vin, encore faut-il qu'il sache le faire ......."

Mais c'est formidable M@nuel aussi met le terroir avant l'homme ! Ce débat me plaît finalement !

M@nuel, merci de nous prévenir quand ta nana se baladera dans la Ferrari de Schumi, je tiens à  voir ça ! (aaa)

Pareil si quelqu'un aperçoit Zizou en train de vendanger je veux une photo pour la une de LPV ! Merci (aaa)

Martin,

Voilà , oui, si ça peut te faire plaisir ..... (aaa)

Si jamais Zinédine Zidane venait à  acquérir un domaine viticole, nul doute qu'il ferait le grand vin du monde !!!! Ce gars là  a été touché par la grace divine.
Il est, pour l'instant, assis à  la droite du Père mais il ne va pas tarder à  lui piquer son trône !

Zizou, qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié, que votre règne vienne .....

Je n'ai jamais réussi à  prendre une photo correcte de Zidane, chaque fois, il était tellement étincelant, rayonnant que la photo n'était pas exploitable... (aaa)

Amitiés,
M@nuel.

Incompréhension, quand tu nous tiens...

Manuel, "... quand le terroir est là , c'est quand même une donnée assez stable dans le temps, c'est l'homme qui est le facteur principal dans l'échec ou la réussite d'un vin.

Et bien oui !
Je ne vois pas en quoi cela permet d'infirmer ou de confirmer quoi que ce soit dans le débat homme/terroir puisque vous voulez évaluer l'importance de la variable "terroir" dans l'équation hypothétique du vin en argumentant avec sa prise en compte comme constante.

Soit la constante Clos-Vougeot/terrain de football/Rauzan-Gassies etc... dites-moi donc que si les bonhommes sont pas les mêmes (sont bons sont pas bons), on aura pas la même chose, donc l'homme est celui qui influence la solution de l'équation.
Encore une fois oui, oui, oui !

Votre assertion "on est pas chez Total", eh bien je crois l'avoir exprimé la veille quand je dis :

"... Vous y allez un peu fort tout de même Martin, pour ma part placer le terroir en 1 n'occulte pas, loin de là , la place que doit prendre celui qui fait le vin !

Autre formulation, même pour un adorateur, le vin n'arrive pas tout seul dans la bouteille, tout de même !

Sur quel ton peut-on vous faire entendre que notre position (à  moi, et au moins à  Martin - pour le coup je ne me trompe pas) est que le Terroir est en 1 mais que l'homme en 2 ça ne veut pas dire que c'est zéro (et là , votre désir de convaincre aussi que Luc vous ont conduit à  des positions extrémistes et caricaturales qui ne reflètent pas votre position pondérée du début).

En d'autres termes, si je me faisais l'avocat intégriste du terroir, j'aurais tout aussi bien pu suivre votre raisonnement (avec l'homme comme constante et le terroir comme variable) : puisque le bourgogne générique de Groffier (ou Dugat-Py) est moins bon que leur Bonnes-Mares (ou Charmes-Chambertin) c'est donc que le terroir est déterminant !

A homme égal, vins classés par le terroir qui les a vu naître !

Oui, JMP, je parle à  terroirs de qualité équivalentes ou même semblables mais pas seulement .....
Les vins de Leroy élaborés par Mme Lalou Bize-Leroy sont (d'après ceux qui ont eu la chance de les goûter) régulièrement supérieurs aux vins issus des mêmes climats !
Bon ben alors, c'est bien l'homme (ici en l'occurence c'est une femme) qui est le facteur déterminant ?!
Et d'après ce j'ai pu lire aussi ses vins issus de terroirs moins favorables sont fréquemment plus réussis que d'autres ayant des origines plus prestigieuses .... Pour moi c'est assez clair !

Sachant l'importance du rendement à  l'hectare, en Bourgogne peut-être plus qu'ailleurs, on a vite fait d'identifier le facteur principal ....

Bon, je me suis assez exprimé sur le sujet et de façon maladroite très certainement, je vais faire une pause.... (bbb)

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (05-09-2003 14:59)

Oui M@nuel, si ton raisonnement débute par "à  terroirs égaux" donc maladroit ou pas tu as déjà  mis le terroir en premier. Je suis ravi de voir que je ne suis pas le seul à  défendre cette hiéarchie ! Nos pensées se rejoignent, que dis-je, fusionnent !!!

Cette hiéarchie n'est nullement bousculé d'ailleurs par le fait que Luc (et d'autres) accorde plus d'importance à  un nom de producteur qu'à  l'origine précise des vins bourguignons qu'il nous décrit ensuite avec beaucoup de pertinence !

Pour ma part, si je souhaite acquérir un Grand vin de Bourgogne je m'interesserai en tout premier lieu aux appellations Grand Cru (3 % des vins seulement y provienennt). Les plus grands rouges se trouveront certainement sur les communes de Gevrey, Morey, Chambolle ou Vosne et les plus grands blancs sur Meursault, Puligny, Aloxe ou Chassagne ! ENSUITE, et ensuite seulement je commencerai à  m'interesser aux noms des producteurs et aux millésimes ! Il est évident aussi que je vérifierai si le vin que j'envisage d'acheter est bien à  la hauteur de sa réputation.

On ne peut pas évoquer le rapport qualité-prix dans cette démarche ou alors seulement de manière subjective car ces vins coûtent chers !

J'ai aussi acheté des Bourgognes de Dugat-Py pour essayer de mieux cerner le talent de ce grand vinificateur mais Dugat-Py ou pas je ne m'attends pas à  un grand vin ! Un énorme Bourgogne générique peut-être, mais cerainement pas à  un Grand Bourgogne dans l'absolu.

Encoe une fois Luc je ne fais pas ton procès et j'ai bien compris tout ce que tu as dit.

Purée mais c'est pas vrai !!
Je m'exprime vraiment si mal que ça ??!! (aaa)

Martin ,

Je disais que .....
Je disais que ... RIEN !! (aaa)(aaa)

Si juste un petit truc, hier j'ai craqué sur un Gewurztraminer Clos St-Urbain GC Rangen de Thann 99 du domaine Zind Humbrecht, une bouteille issue à  ce qui parait d'un grand terroir magnifiée par un vigneron de grand talent.
Donc y a plus qu'à  passer à  la pratique .... parce ce que la/les théorie(s) c'est bien beau mais ce n'est pas l'essentiel. (bbb)

Amitiés,
M@nuel.

Et voilà  !!!
Je m'absente quelques heures pensant que le débat était clos, et voilà  qu'il y a déjà  9 messages de plus sur le même thème !
Vous n'en avez pas marre ?
Bon..., puisque vous en voulez encore...(jjj)

JMP,

Excusez-moi de vous le dire, mais vous venez de faire faire à  ce débat cinq pas en arrière...
"Sur quel ton peut-on vous faire entendre que notre position est que le Terroir est en 1 mais que l'homme en 2 ça ne veut pas dire que c'est zéro..."
Ce à  quoi je vous rétorque : "Sur quel ton peut-on vous faire entendre que notre position est que l'Homme est en 1 mais que le Terroir en 2 ça ne veut pas dire que c'est zéro..."
On peut continuer comme cela pendant 10 ans si cela vous amuse, et cela ne fera pas avancer le débat d'un pouce...
Merci de répondre à  une question simple : puisqu'il n'est pas possible de n'acheter que des Très Grands Vins, c'est-à -dire des vins des plus Grands Domaines, dans les meilleurs millésimes, et issus des meilleurs Terroirs (cette fois-ci Martin, j'ai fait attention à  l'ordre...(bbb)), quelle sera votre attitude si vous avez à  choisir entre : un vin d'un grand producteur issu d'un terroir moyen et un vin issu d'un grand terroir mais d'un producteur moyen ? Autrement dit, entre un Village voire un Premier Cru de votre producteur préféré et un Grand Cru d'un producteur dont vous n'appréciez pas trop (voire pas du tout) le style ? On ne se trouve donc pas dans le cas de figure avec lequel vous revenez sans cesse, à  savoir que soit le producteur, soit le terroir sont identiques, parce qu'alors, il est évident que la question ne se pose même pas...
La question est donc simple et elle est non seulement simple, elle correspond me semble t'il à  la réalité d'un acheteur non milliardaire. Cette question est posée depuis le début, et je n'ai pas eu beaucoup de réponses claires à  ce sujet, à  part la mienne bien sûr...(bbb)
Et ne me dites pas comme la dernière fois que vous n'achetez aucun des deux, c'est trop facile...

Martin,

"Pour ma part, si je souhaite acquérir un Grand vin de Bourgogne..."
Désolé, ce n'est pas la question...(iii)
Cette question ne mérite aucun débat, car si je souhaite acheter un grand vin de Bourgogne, c'est très facile, surtout si comme vous le dites le rapport qualité-prix a peu d'importance à  vos yeux. Prenez le meilleur producteur (selon votre goût bien sûr), le meilleur millésime, et enfin le meilleur terroir (j'ai encore fait attention à  l'ordre...(bbb))
Dites-nous plutôt ce que faites-vous pour vos achats habituels de Bourgognes (c'est à  dire le vin que vous allez servir à  votre belle-mère le dimanche, pas celui que vous réservez pour fêter votre cinquantième anniversaire...) ?

Luc

Le vrai problème Luc c'est que nous sommes en train de discuter dans une rubrique qui s'appelle "Domaine Groffier", je suis intervenu parce que tu as dit de manière très direct : "Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne ".

Je n'ai pas aimé du tout cette phrase qui t'a aussi valu d'être mal compris et critiqué par tu sais qui.

Ensuite j'ai posé cette question très clairement :

"les 3 facteurs (terroir, homme, millésime) doivent se conjuguer pour faire naître le meilleur ! Maintenant dire quel est le plus important des 3 .... ? Ca pourrait faire l'objet d'un autre débat !"

Tu a choisi d'entamer ce débat !

Tout ce qui a suivi provient de ta réponse à  ma question, réponse on ne peut plus simple :

1- Homme
2- Millésime
3- Terroir

Tout ce que j'ai pu dire par la suite à  l'aide d'exemples volontairement simplistes (surtout comparé au cours de maths de JMP (bbb) ) est que je ne crois pas à  cet ordre.

Ensuite tu as parti tout seul dans une autre direction en essayant de me démontrer autre chose :

"Comment tu fais tes courses !"

Tu es parti dans un débat ou tu as inclu des "si", la notion de qualité-prix, les crus classés du bordelais ... et j'en passe. Bref un tas de raisonnements qui justifie pourquoi toi tu préfères t'interesser d'abord au nom du producteur, ensuite au millésime et enfin au terroir pour choisir tes Bourgognes !

C'est respectable et je ne vois aucune raison de te contrarier mais encore une fois ça ne démontre pas le fait que l'homme est plus important que le terroir pour faire naître un grand vin !

Je n'achètes pas que des grands Bourgognes à  150 euros la bouteille. Voilà  encore un exemple simpliste que tu as interprété au sens littéral semble t-il ! Mais en effet je suis plus sensible au terroir qu'à  l'homme. J'achète d'abord un Gevrey pas un Mortet, j'achète un Meursault pas un Coche-Dury, j'achète un Beaune pas un Bouchard ...etc ...etc Pour moi ces producteurs doivent être l'interprête de leur terroir. J'adore le Bon Dieu et non ses Saints ! ...

Le WE est là  et c'est pour ma part ma dernière intervention ! Mais qui c'est, peut être à  lundi !

Bon WE en tout cas à  toi et à  tout le monde !

Luc,

Bravo de me rétorquer à  juste titre "comment vous faire comprendre..." mais c'est qu'après vous (les adorateurs du Terroir), c'était Manuel qui persiflait sur Dame Nature et Total (ce que je ne comprends pas, d'ailleurs, je veux dire l'allusion à  Total).

Bref, les "terroirs en premier" niaient (nient ?) selon vous l'existence de l'homme.
Vous remarquerez pourtant que jamais je ne me suis permis de supposer chez vous l'absence de prise en compte du terroir.
Je ressens par contre que, voulant avoir raison à  tout prix (c'est vous qui le dites), vous avez... changé de ton au fur et à  mesure.

Alors je vais quand même rabâcher...

Oui, j'achète mon premier cru chez mon producteur préféré plutôt que le grand cru chez un que je n'aime pas. Dites-moi un peu comment vous pourrez me faire dire que je privilégie donc l'homme plutôt que le terroir ?
Parce qu'alors cela voudrait dire que je pense que l'action humaine est TOUT ? Et non pas que le terroir est TOUT ?
Vous voyez bien que les cinq pas en arrière n'étaient pas digérés, puisque vous en arrivez à  supposer que je prendrais ce biais (l'homme à  zéro) pour justifier en toute mauvaise foi cet achat, et que donc l'inverse voulait dire terroir à  zéro.

***Interlude pour Martin***

soit le "petit" terroir qui vaut X1
soit le grand vigneron évalué à  Y1

soit le "grand" terroir qui vaut X2
soit le médiocre vigneron qui l'exploite qui vaut Y2

Mettons de côté le millésime si vous le voulez bien.

En l'occurence tout ce que nous pouvons tous admettre, c'est que X1

JMP,

Je ne sais pas si Lalou Bize-Leroy serait contente d'entendre dire que dans ses vins on attend que le tambour ..... (bbb)

Amitiés,
M@nuel.... qui n'ira plus chez Total par hasard (aaa)

Martin et JMP,

Je pense sincèrement qu'avec vos deux dernières interventions (que j'ai beaucoup apprécié par ailleurs), les choses se sont fort éclaircies (dans ma tête en tout cas...(bbb)). Je sens même que nous sommes proches d'être d'accord sur presque tout (à  l'exception peut-être de nos goûts respectifs pour tel ou tel type de vin, rien de plus normal ma foi...)
J'ai bien conscience, rassurez-vous, que ma prise de position de départ est très tranchée et certainement trop simpliste. Rien de tel néanmoins qu'un peu de provocation au départ pour déboucher au final sur un débat qui, contrairement à  ce que certains ont pu en penser, me semble très intéressant, dans la mesure où il a pu faire apparaître des nuances susceptibles de faire évoluer les positions de chacun (la mienne en particulier, ce n'est déjà  pas si mal...(bbb))
"Je ressens par contre que, voulant avoir raison à  tout prix, vous avez... changé de ton au fur et à  mesure."
Vous avez raison, j'ai effectivement changé de ton, mais pas pour avoir raison à  tout prix, plutôt pour les raisons évoquées plus haut. Dans un débat, il y a le temps de la provocation, vient ensuite le temps de l'explication, de l'argumentation et des nuances ; le ton n'est forcément pas le même...
Le principal point de discorde est sans conteste venu d'un malentendu, à  savoir que Martin évoque le Très Grand Vin, et moi plutôt le "bon vin" accessible, et que ce qui vaut pour l'un ne vaut pas forcément pour l'autre.
Je m'explique : Pour simplifier les choses, comme le propose JMP, oublions le millésime. Je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'un grand viticulteur sur un grand terroir, cela donnera un grand vin. De même, un terroir moyen donnera le plus souvent un vin moyen, sauf si le viticulteur est grand, parvenant ainsi à  magnifier son terroir. Un viticulteur moyen, quant à  lui, produira le plus souvent des vins moyens, sauf si le terroir est grand, ce dernier pouvant donner au vin une grandeur "naturelle", sans que l'action de l'homme ne soit prépondérante. Si le viticulteur ou le terroir sont mauvais, le vin sera mauvais (mais peut-être un peu moins mauvais si c'est un grand viticulteur sur un mauvais terroir que si c'est un mauvais viticulteur sur un grand terroir... (bbb) ... et voilà  que je recommence... pourtant j'avais fait de gros efforts jusqu'ici(jjj))
Donc, et je pense faire un grand pas dans votre direction en affirmant cela, sur les grands terroirs, l'action de l'homme est moins prépondérante qu'ailleurs, et le fait que le vin soit grand est essentiellement (mais pas seulement) due au fait que le terroir soit grand.
Le seul problème, c'est que les grands terroirs ne représentent qu'un tout petit pourcentage de terroirs bourguignons (je dirais au maximum 5-10 %, à  savoir les grands crus et les meilleurs premiers crus).
Pour la toute grosse majorité de la production, je reste convaincu que l'homme redevient prépondérant dans le résultat final (j'ai dit prépondérant, ce qui ne veut pas dire que le terroir ne joue aucun rôle), et que tout le raisonnement que j'ai tenté d'expliquer dans les posts précédents est d'application.
Pour tenter d'illustrer mes propos, je choisirai à  nouveau l'exemple des vins de Charlopin (le fait qu'on aime ou qu'on n'aime pas ce style n'a que peu d'importance dans la démonstration...), dont j'ai récemment effectué une dégustation de 5 vins d'appellation villages, donc a priori sur des terroirs considérés comme moyens. Il y avait un Marsannay En Montchenevoy, un Gevrey-Chambertin Vieilles Vignes, un Morey-Saint-Denis, un Chambolle-Musigny et un Vosne-Romanée, tous dans le millésime 1999. Ces cinq vins avaient manifestement en commun un style apporté par le vinificateur, qu'on peut ou pas apprécier. Néanmoins, il est apparu clairement à  tous les dégustateurs que les différences entre les cinq cuvées étaient nettement perceptibles et correspondaient parfaitement aux différences de style qu'on est en droit d'attendre de vins issus de ces cinq communes. Malgré un style commun, que certains qualifieront de moderne, la typicité apportée par le terroir était bien perceptible. Voilà  qui met de l'eau au moulin de votre thèse. Par contre, il est également clair pour moi qu'il y a plus de différences entre un Marsannay "moyen" (si tant est que cela existe...) et le Marsannay de Charlopin qu'entre ce dernier et les quatre autres cuvées dégustées de ce producteur. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre ma phrase : "Plus que la qualité du terroir ou sa réputation, c'est la qualité du producteur qui est primordiale en Bourgogne".
Et je pense que ce raisonnement est valable quel que soit le style adopté par le viticulteur, car même chez les "modernes", les différences apportées par le terroir sont facilement décelables dans une dégustation comparative, même en vin jeune. Ainsi, si vous préférez le style "classique", vous allez d'abord choisir un producteur adoptant ce style dans sa manière de vinifier et d'élever ses vins, et ensuite choisir le terroir qui correspond le mieux à  vos goûts.
Cette position vous paraîtra sans doute plus modérée que la première que j'avais énoncée, elle n'en reste pas moins très proche sur le fond.

Luc

Je suis heureux Luc que le malentendu soit dissipé. D'où l'intérêt effectivement de poser clairement une problématique avant de se lancer dans un long débat.

En tant que consommateur et amateur de vins Bourguignons je vais aussi me montrer exigeant sur le choix du producteur. Il est évident que cette éxigeance sera proportionelle au résultat que j'attends. Si je me lance dans l'achat d'un Montrachet je vais forcément exiger un très grand vin. Si je vais simplement acheter un Bourgogne rouge pour une pause casse-croûte je vais être bien sûr plus tolérant. Ce que j'attends toutefois d'un producteur c'est que ce dernier fasse des vins qui soient représentatifs de leurs terroirs respectifs. Donc, même dans le choix d'un producteur, je mets encore la notion de terroir en premier. Comme l'a justement fait remarquer Max Lesguy (pardon, JMP) (aaa) je n'affectionne pas beaucoup les vins extraits, noirs et boisés ... de ce fait j'accorde certainement beaucoup moins d'importance que toi à  l'intervention de l'homme qui a su rendre son vin ainsi en lui donnant un style qui lui est particulier.

Deux commentaires sur ce que j'ai lu hier soir dans le nouveau B & D !

Bettane est admiratif devant la qualité du travail de Bernard Dugat qui a produit des vins, même son simple Bourgogne, extraordinaires dans le millésime 2001. Comme je l'ai reconnu plus haut un tel nom est à  lui seul effectivement une garantie de bien boire quelque soit la provenance de la bouteille. 1 point pour Luc ... (aaa) Mais son plus grand vin c'était bien évidemment un Grand Cru, le Mazis-Chambertin ... 1 point pour moi ... (aaa)

Cet exemple illustre le fait que nos postions Lucs sont comptatibles.

Le domaine de la Romanée Conti, d'après ce même Bettane, pratique une vinification "d'une simplicité biblique', très peu interventionniste donc ! Et pourtant le plus grand vin de Bourgogne (du monde ?) voir le jour ! Cela signifie t-il que les producteurs de ce vin ne font rien ? Evidemment non ! Cela signifie qu'ils font juste ce qu'il faut, de la manière qu'il faut pour que les terroirs s'expriment. Une grande intelligence qui prouve que le binôme homme-terroir est bel et bien indivisible !

Situé à  Morey-Saint-Denis, ce très beau domaine est richement doté en premiers et grands crus, sur le secteur de Chambolle et Gevrey.
Je lui suis fidèle depuis plusieurs millésimes par l'entremise du caviste du Trou de Souris. Ceux qui lisent le guide Hachette savent certainement que le grand-père Jules Groffier fut un vigneron champion cycliste au début du siècle.

De passage ce soir à  la cave-crémerie, pour y acheter du fromage (si, si!), j'ai juste eu le temps de déguster avec le caviste une bouteille rapportée de son passage récent au domaine. Et pas n'importe quel vin!

J'aime bien, moi, boire un petit verre de Bonnes-Mares de façon impromptue sur les coups de 16 heures 30, à  la sortie du travail!

Bonnes-Mares 2001, domaine Groffier

Au nez, on sent déjà  la classe et la race. Des notes de fruits rouges soutenues par de petites touches florales annoncent la couleur. Un vin d'une longueur interminable, dont la finesse de texture fait ressortir le grain minéral en bouche. C'est très jeune mais déjà  très bon! Un vin gourmand qui possède visiblement un grand potentiel.

Parmi les autres vins du domaine, malheureusement pas goûtés ce soir, mais bon, je ne ferai pas la fine bouche, on peut signaler un Chambolle Amoureuses de haut niveau, d'autres premiers crus sur Chambolle (Les Sentiers, Les Hauts-Doix) généralement très réussis et d'un meilleur rapport Q/P, un Chambertin Clos de Bèze et un Bourgogne Pinot Noir absolument splendide dans les millésimes antérieurs (2000, 99 et 98), qui vaut certaines appellations village, de par son prix également, malheureusement (de l'ordre de 12-13 euros).

Bourgogne Pinot noir 2001, domaine Groffier

Un vin juvénile, à  la belle robe rubis soutenue, sombre, au nez fruité de pinot entremêlé de quelques notes boisées. En bouche, le grain est très fin, le vin, déjà  expressif, n'est pas encore complètement fondu. La finale se fait sur un retour d'une certaine acidité et un peu de mâche. Il faut l'attendre encore un peu et cela devrait donner une bouteille d'un fort bon niveau, qui justifie pleinement son prix.

Olif

C'est bien, je vois que le lavage de cerveau commence à  faire de l'effet sur certaines personnes ..... (aaa)

N'ayant pas de cerveau, je ne risque rien de ce côté là  .... (bbb)

Je vais prendre l'exemple de la gastronomie.
Personne ne niera que pour élaborait une cuisine de haut niveau il faut des produits frais de grande qualité.
Je suppose que la plupart d'entre vous achète ce genre de produit ?
Bon, ma question est de savoir maintenat si grâce à  ces produits de grande qualité vous arrivez à  élaborer des plats du niveau des grands chefs ?

Conclusion : Les produits de qualité (le terroir) est une composante essentielle pour préparer de magnifiques plats (vin) mais le savoir faire du cuisinier (le vigneron) prime par dessus tout.
Si nous n'êtes pas encore persuadé, essayez, et tenez moi au courant .... (bbb)

En matière de vin, quand je dis que l'homme est encore plus important que le terroir, ça veut simplement dire qu'à  tout moment l'homme peut gacher cette matière première ou encore élaborer un vin qui n'est pas à  la hauteur de son origine. Et ça ne veut pas dire non plus qu'il doit jouer à  l'apprenti sorcier ou bien encore masquer le terroir. Tout est dans la précision du geste, dans le bon choix au bon moment, etc....
On ne m'enlèvera pas de l'esprit que la maîtrise des rendements qui est une action humaine, est un des facteurs les plus important pour élaborer des bons voire des grands vins .....

Amitiés,
M@nuel .... têtu.