la maturité des vins des années 70 n'était pas complète, ils étaient même imbuvables jeunes, preuve que les tanins n'étaient ni mûrs, ni travaillés

je pensais à ceux qui étaient bons hein. comment ça il n'y en avait aucun? ><

les quelques raveneau et dauvissat qui avaient un peu d'âge avaient somptueusement vieilli, hein laurent

oui mais j'ai rarement bu de mauvais raveneau ou dauvissat quand ils sont jeunes. je pense que ces deux domaines récoltent mûr, par contre comme le rappelle justement Rachid, leur rendements sont bien supérieurs à ceux de Pico, et c'est surement ce qui fait la différence de style en jeunesse.

dans le cas de pico, oui je trouve les vins trop mûrs, trop rondouillards et grassouillets, bref trop travaillés

trop mûr c'est une question de goût, il n'y a rien à dire là dessus, par contre grassouillet et rondouillard, là c'est une question de perception qui n'est pas du tout la mienne, car ce sont des vins qui possèdent beaucoup de tension même si leur acidité est masquée par la maturité.

le temps dira ce qu'ils donneront au vieillissement d'ici 5,10 et 20 ans et ça personne ne peut le prévoir

la difficulté pour moi c'est de les garder tant ils me régalent jeune.

> trop mûr c'est une question de goût, il n'y a rien
> à dire là dessus, par contre grassouillet et
> rondouillard, là c'est une question de perception
> qui n'est pas du tout la mienne, car ce sont des
> vins qui possèdent beaucoup de tension même si
> leur acidité est masquée par la maturité.

Je suis d'accord, c'est riche voire très riche. (j'ai encore le souvenir des 09...ouch!) mais jamais lourdingue!

> la difficulté pour moi c'est de les garder tant
> ils me régalent jeune.

Re-d'accord... Ce qui me fait regretter de n'avoir pas devalisé mon caviste, parce les 2010... J'aimerais vraiment voir ce que ça donne après quelques années de cave!

Fred, j'admets volontiers que ça n'est pas trop ton style de vin, et je sais que si j'aime beaucoup ce que fait Pico, ça n'est pas le cas de tout le monde. Cependant, quand tu dis "bref trop travaillés", ça me laisse un peu perplexe. Il me semble que Thomas Pico est assez "non interventionniste", qu'il utilise des levures naturelles, que ses barriques (pour les PC) sont assez "neutres", etc. Tout le contraire de vins dit "techniques", ce à quoi pourrait faire penser ton expression "travaillés".
Concernant les rendements, ils sont bas ... pour Chablis, tout de même autour de 40 hl /ha.

Bonne soirée, Olivier

40hl ou moins olivier, mais ne pas oublier que c'est avec des densités entre 6 et 8000 pieds/ha.

oui mais j'ai rarement bu de mauvais raveneau ou dauvissat quand ils sont jeunes. je pense que ces deux domaines récoltent mûr, par contre comme le rappelle justement Rachid, leur rendements sont bien supérieurs à ceux de Pico

Hello Laurent,
je ne crois pas avoir lu de Rachid que Raveneau et Dauvissat avaient des rendements bien supérieurs à ceux de T Pico

Sinon sur le fond du sujet, à titre personnel je suis assez désarçonné par le style du domaine, que j'ai un peu de mal à cerner et qui ne m'a pas tellement incité à chercher à en acheter. Ceci dit un côte de Jouans 2010 bu à l'aveugle cet été m'a fait forte impression... même si je l'avais mis à Meursault !

Benji

je ne crois pas avoir lu de Rachid que Raveneau et Dauvissat avaient des rendements bien supérieurs à ceux de T Pico confused smiley

Benji je ne crois pas que Rachid l'ait dit. Mais en revanche c'est vrai plutôt 50-60 hl/ha voire plus. Mais comme le rappelle Enzo, ce genre de considérations ne vaut pas grand chose si on ne rapporte pas les rendements à la densité de pieds.

Olivier

Hello Laurent,
je ne crois pas avoir lu de Rachid que Raveneau et Dauvissat avaient des rendements bien supérieurs à ceux de T Pico

non il parle des autres en général, mais pour en avoir déjà discuté avec Rachid à ce sujet, je sais qu'il pensait aussi à eux. Les rendements de Thomas sont peut-être les plus bas sur l'appellation, c'est un choix en fonction du style de vin qu'il souhaite.

Pour ma part, j'ai dégusté les vins au domaine avec les régionaux et Benji et ça ne m'a pas emballé plus que cela (j'ai effectivement trouvé que ça manquait de tranchant). En revanche, je n'ai pas encore bu une bouteille à table donc je ne me prononce pas définitivement (à bon entendeur ).

Pour les rendements Dauvissat a fait du 50-55 hl en 2005 et 20% de moins en 2010 soit 40hl donc pas tellement supérieur à Pico (faudrait vérifier les densités de plantation mais je pense pas qu'il soit à moins de 6000 pieds/ha)

Raveneau a fait du 52-58 hl/ha en 2009, millésime très généreux et sinon William Fèvre a fait du 25-45hl/ha en 2005 et 32-35 hl/ha en 2010 suivant les appellations. Donc des bas rendements sur Chablis, il y en a ailleurs que chez Pico.

Marc

Merci pour ces précisions.
RV dans 5 ans (au moins !) pour une dégustation comparative aveugle des villages et 1ers crus en 2010 !
Benji

Donc des bas rendements sur Chablis, il y en a ailleurs que chez Pico.

bien sûr Marc, pas dit le contraire mais 10 était naturellement à faible rendement, Thomas pico était autour de 30 et quel que soit le millésime jamais à plus de 40 quand les autres plus connus sont entre 50 et 60.
En disant cela, je ne valorise rien, j'essaie juste de donner une partie de l'explication au style des vins. d'ailleurs j'aime autant raveneau, dauvissat que pico

RV dans 5 ans (au moins !) pour une dégustation comparative aveugle des villages et 1ers crus en 2010 !

De 2010 j'imagine ?

Je trouve tout de même assez étonnant que pour certains, ici, mûr et concentré, quand on parle d'un Chablis, c'est un défaut...

Luc

Bien d'accord avec Luc sur ce coup.
D'ailleurs, un très bon souvenir d'un chablis 2009 de De Moor que jamais nous aurions mis à Chablis.

Il faudra que je goute un vin de ce domaine à l'occasion.

bonne journée
julien

Laurent chez Fèvre c'est 25-50 hl/ha quel que soit le millésime 02, 05, 06, etc. seul 2004 est au delà (contre coup de 2003 sans doute?). Et pourtant sur ce que j'ai bu, il y a une sacrée différence d'approche avec Pico (qu'il faudra que je regoûte ).

Pour rebondir sur Luc, Pico c'est un style, manifestement assez différent de celui des autres domaines du coin (et à la limite on s'en fout) qui peut plaire ou pas. Il me semble que la concentration existe chez d'autres (la Montée de Tonnerre 07 de Raveneau bue récemment était loin de faire chétive une fois bien carafée). Le problème c'est qu'on a parfois l'impression que Pico est le seul à "bien travailler" sur Chablis, ce qui me semble un peu excessif.

Marc

PS: parant pour l'horizontale de Chablis 10 en 2015! Tu te charges d'ouvrir les 12 douzaines d'huîtres Benjamin ?

Luc Javaux écrivait:

---

> Je trouve tout de même assez étonnant que pour
> certains, ici, mûr et concentré, quand on parle
> d'un Chablis, c'est un défaut...
>
>
> Luc

Moi je ne pense pas que ce soit un défaut,(pourtant j'aime les Chablis tendus,serrées),j'ai bu dernièrement du S.Mosnier(Léchet 2010,cuve uniquement)qui avait cette particularité, je l'aurais mis en maconnais,sur 2010 j'ai du Droin,P.Bouchard,Malandes,Mosnier,Moreau-Naudet,R&D Bouchard, pas de Fèvre,donc une grande diversité de style et pas des plus prolifiques en termes de rendements(et des plantations allant de 6000 à 10000 pieds/ha).
Pour les rendements, ils ne peuvent/doivent dépasser(enfin déclarer/vendre) 60 pour petit chablis et chablis,58 pour les 1er et 54 pour les GC,du surplus certains en ont c'est sur,entre copains à qui ils en manquent on s'arrange,après suivant la conduite de la vigne tu pars sur plus-moins les aléas tu arrives au quota,tu pars sur la norme-les aléas et tu es en dessous ou tu pars sous la norme-les aléas, tu es encore en dessous.

Faudrait que je goutte un PC Pico pour voir si c'est si spécifique.

Vdsr

Laurent chez Fèvre c'est 25-50 hl/ha quel que soit le millésime 02, 05, 06, etc. seul 2004 est au delà (contre coup de 2003 sans doute?). Et pourtant sur ce que j'ai bu, il y a une sacrée différence d'approche avec Pico (qu'il faudra que je regoûte ).

bah il faudrait savoir déjà Marc si c'est 25 ou 50 (d'autant que cela inclus des GC qui devraient être plus bas, ce que Pico n'a pas) car chez pico c'est toujours inférieur à 40. mais au delà de ça, je ne dis pas que le style pico c'est uniquement lié aux rendements, je dis juste que c'est une partie de l'explication.

Pour rebondir sur Luc, Pico c'est un style, manifestement assez différent de celui des autres domaines du coin (et à la limite on s'en fout) qui peut plaire ou pas. Il me semble que la concentration existe chez d'autres (la Montée de Tonnerre 07 de Raveneau bue récemment était loin de faire chétive une fois bien carafée). Le problème c'est qu'on a parfois l'impression que Pico est le seul à "bien travailler" sur Chablis, ce qui me semble un peu excessif.

bien sûr en bourgogne j'ai souvent la même réflexion que Luc, je m’étonne que les amateurs acceptent dans cette région (un peu comme en champagne d'ailleurs) ce qu'ils abhorreraient ailleurs, à savoir qu'il boivent souvent des vins aux rendements larges et aux récoltes en légère sous-maturité.

Non Marc, Pico n'est pas le seul à faire bon sur Chablis bien entendu, mais ils sont peu à travailler ainsi à la vigne et réduire autant les rendements ça c'est sûr. Après, ça veut dire qu'à chablis, même avec des rendements relâchés, on peut faire très bon, le chardonnay étant surement un cépage qui accepte des rendements plus élevés qu'ailleurs et qui permet de faire très bon, mais cacher cela me semble assez étonnant, on croirait qu'en avouant cela on remet en cause tout ce qui figure dans la cave de chacun des amateurs de bourgogne (de chablis en l’occurrence).
On est sur LPV, il est donc utile à mon sens d'être conscient de certaines pratiques, ce qui ne signifie pas forcément que ces pratiques soient détestables (loin de là), mais qu'il y a surement des possibilités de faire non seulement différemment mais pourquoi pas mieux?

bien sûr en bourgogne j'ai souvent la même réflexion que Luc, je m’étonne que les amateurs acceptent dans cette région (un peu comme en champagne d'ailleurs) ce qu'ils abhorreraient ailleurs, à savoir qu'il boivent souvent des vins aux rendements larges et aux récoltes en légère sous-maturité.

On est peut-être plus indulgent sur la maturité avec les régions nordiques et on leur excuse plus facilement ce qu'on ne tolère pas en Rhône Sud ou Roussillon???
Le vigneron installé aux Riceys n'a pas le même climat que son copain à Calce,non plus.

jlj

On est peut-être plus indulgent sur la maturité avec les régions nordiques et on leur excuse plus facilement ce qu'on ne tolère pas en Rhône Sud ou Roussillon???
Le vigneron installé aux Riceys n'a pas le même climat que son copain à Calce,non plus.

c'est vrai jean-luc mais c'est une erreur à mon sens, des gens comme pico (et d'autres) prouve que c'est bien une question de choix et non de météo (à de rares exceptions près bien sûr).
En outre, il ne faut pas croire, mais dans le sud, faire conjuguer maturité phénolique et alcoolique, ce n'est pas toujours simple, d'où là aussi des problèmes de maturité si on laisse pisser la vigne en raison du stress hydrique l'été. le choix des cépages n'y est pas pour rien non plus, chacun sont adaptés à leur région et à leur climat pour mûrir quand il le faut en année moyenne, si on fait le travail qu'il faut. la différence majeure c'est surtout la pression plus forte dans le nord des maladies cryptogamiques.

Laurent les rendements vont de 25 pour les GC à 50 pour le village je suppose. Les premiers et les GC sont principalement vers 30-40, le 25 vient de Valmur ou Vaudésir qui a l'air moins productive. Et d'après la source vin-terre-net Pico n'est pas loin de 50hl/ha sur son village

Après comme dirait Rachid, on ne boit pas du rendement et en chardonnay pas sûr qu'entre 40 et 60 il soit facile de retrouver qui est qui. Cela me rappelle une discussion à propos des rendements du Clos de Tart, est ce que 25 hl/ha à maturité élevée c'est forcément mieux que 35hl/ha moins mûrs ?
En 2009, le Clos de Tart a vendangé le 18/09 alors que le Clos des Lambrays a commencé le 12/09. Au final deux styles différents, chacun ayant ses défenseurs.

Marc

excusez moi mais quand je lis qu'on se fout qu'un vin qui vaut (quand même) une vingtaine d'euros ne puisse être reconnu à l'aveugle du tout, je pose la question.
pour reprendre une comparaison qui n'en sera pas exactement une, je rappelle que le prix départ est PLUS CHER que ceux de la plupart de ses voisins, or quand on vous lit on a l'impression que si ce vin avait été produit en bretagne ou en languedoc, ça ne vous choquerait pas, moi si
quand je bois un pauillac qu'on place en languedoc, ou un bourgogne qu'on placerait en rhône sud, ça me dérange.
les rendements, ça ce n'est pas mon problème ni le votre, c'est celui du vigneron, qu'il fasse 25, 40 ou 60 si ce qu'il fait est excellent, je m'en fous comme de ma première chemise, par contre si ce qu'il fait n'est pas bon, c'est clairement un point qui lui sera (entre autres) reproché, à juste titre
là en outre sur le côte de jouan, car j'ai mieux apprécié les autres cuvées plus "typées" si vous me permettez cette expression, j'avais au nez l'impression d'être sur un demi-sec ou tout du moins un vin avec des SR, l'aspect confit de la bouche m'a conforté (à tort certes) sur ce point
je pense savoir faire la différence entre un chablis ou un sancerre qui sent le pipi de chat et donc la sous-maturité et ce type de vin, je suis plus au milieu-haut si je puis dire
maintenant si je compare à l'excellent grossot 2008 vaucoupin que je suis en train de siroter et qui vaut prix caviste 15,10 euros ou les superbes chablis du domaine d'élise dont les vins sont à peu près 1/3 moins chers que ceux de t.pico, je n'hésite pas une seconde et seul un léger manque de place m'empêche de retourner chez mon caviste pour augmenter leur stock, je ne prend pour exemple que des vins "achetables" sans parler des vins de gautheron qui sont encore moins chers mais que j'apprécie moins, la maturité étant plus juste (ce qui est moins vrai sur 2011)
bref tout ça pour dire que la "mode" pico n'est pas spécialement usurpée mais que je crois que vous en faites un peu beaucoup et qu'il faut bien sûr préciser (et ça a été fait) qu'ils peuvent ne pas plaire, on a expliqué en long et en large pourquoi
je me suis enflammé sur le domaine des tilleuls que j'avais super bien gouté et dont l'entrée de gamme m'a fait une impression pitoyable, comme à d'autres
j'ai acheté mes pico en confiance, je ne regrette pas car maintenant je sais, mais qu'on m'accuse de ne pas aimer les vin mûrs, là c'est fort de café, ce style c'est trop pour moi, dont acte
maintenant ça plait à d'autres et encore une fois ça ne me dérange aucunement, bien au contraire, si on affalait tous sur les mêmes vins, le monde du vin serait rempli de coche dury
la concentration pour moi n'est pas synonyme de grandeur, l'équilibre si, la longueur aussi
autre chose aussi : il faut ausssi faire attention à ne pas essayer de substituer ce domaine à d'autres qu'on ne peut soit plus se payer soit dont on s'est lassés de trouver quelques flacons, et quand laurent tu mets pico, raveneau et dauvissat sur un pied d'égalité je te rappelle juste que les 2 "derniers" ont fait leurs preuves au vieillissement, pour pico on ne le saura que bien plus tard, et c'est justement là que ça me dérange : je n'ai pas envie de faire vieillir les vins de pico, affaire de style sans doute
pour le côté "je bosse aux vignes" "je suis très peu interventionniste" c'est malheureusement un discours qu'on a trop entendu et qui est souvent devenu un "argument commercial" et dont pour être franc je me fous royalement : personne n'est 24h/24 avec le vigneron et n'est donc présent pour voir, écouter entendre les décisions qui sont prises.
les exemples que je vais prendre et même ma dernière phrase ne s'applique peut-être pas ici, mais combien de producteurs parlent de vins le plus naturels possibles, sans intervention "en accompagnant le vin" et combien de vins chaptalisés en 2011 voire même pire...
ce n'est pas un gros mot mais toutes ces belles phrases me donnent plus la nausée qu'envie d'en savoir plus : quand j'achète une bouteille, j'attends que le style me plaise et que j'en aie pour l'argent que j'y ai mis, le reste c'est du blabla, j'ai bu des vins chaptalisés qui m'ont beaucoup plu et des vins issus de vignerons "non-interventionnistes" que j'ai foutu à l'évier : là clairement je ne m'y retrouve pas, donc j'arrête les frais et ce n'est pas une posture, les copains LPViens présents lors de la dégustation à l'aveugle l'ont entendu
tiens je me ressers un pti coup de bordeaux pas mûr !
PS et sujet de l'edit : quid des différences de rives sur les différentes appellations qui pourraient aussi peut-être expliquer ces différences de style? quelqu'un a une carte détaillée (vaudésir ?)

ce n'est pas un gros mot mais toutes ces belles phrases me donnent plus la nausée qu'envie d'en savoir plus : quand j'achète une bouteille, j'attends que le style me plaise et que j'en aie pour l'argent que j'y ai mis, le reste c'est du blabla, j'ai bu des vins chaptalisés qui m'ont beaucoup plu et des vins issus de vignerons "non-interventionnistes" que j'ai foutu à l'évier

Fred, personne n'a dit que parce que c'est peu interventionniste c'est forcément bon, ou alors j'ai mal lu ? C'est toi qui parlait de vins ``trop travaillés'', je crois. il me semble que l'expression ne s'applique pas aux vins de T. Pico.

excusez moi mais quand je lis qu'on se fout qu'un vin qui vaut (quand même) une vingtaine d'euros ne puisse être reconnu à l'aveugle du tout

je suis une bille en aveugle mais il me semble que les vins de T. Pico ont justement un profil assez reconnaissable. les trois premier crus sont bien distincts et identifiables (surtout parmi d'autres Chablis ). ils ne sont juste pas typiques de ce qu'on a l'habitude de goûter dans ce coin, ça c'est vrai.

Olivier

Marc C écrivait:

---

> En 2009, le Clos de Tart a vendangé le 18/09 alors
> que le Clos des Lambrays a commencé le 12/09. Au
> final deux styles différents, chacun ayant ses
> défenseurs.
>
> Marc

Marc, la date de vendange n'est pas toujours un bon marqueur pour la maturité, alors qu'elle est souvent mise en avant par les vignerons pour dire qu'ils ont ramassé plus mur que leurs voisins. Si l'on travaille très bien sa vigne tout au long de l'année on peut avoir une voire deux semaine d'avance sur un voisin en terme de maturité (ex , Arnaud Ente, Goisot, qui sont souvent les premiers à vendanger et qui ont pourtant des raisins parfaitement murs et équilibrés...). Le rendement est un facteur important dans ce cas là, mais aussi tous les travaux de la vigne, effeuillage, labours, taille etc... c'est un fait agricole qui se retrouve dans toutes les cultures fruitières, (cela me semble moins marqué sur les légumes feuilles et racines).
Julien

excusez moi mais quand je lis qu'on se fout qu'un vin qui vaut (quand même) une vingtaine d'euros ne puisse être reconnu à l'aveugle du tout, je pose la question.

Le fait qu'un vin ( plutôt une AOC) puisse être reconnu(e) à l'aveugle n'est tout de même pas une fin en soi. Se démarquer de ce qui se fait ailleurs, pour moi c'est plutôt une qualité qu'un défaut. En ce qui concerne le style qu'on aime ou pas, ça ne se discute pas, mais on ne peut pas reprocher à un vin sa singularité.
Du coup, je me demande si tu n'apprécie pas ce vin parce que tu le trouves trop mûr pour un Chablis, ou parce que tu le trouves trop mûr tout court. Dans le second cas, je me demande tout de même ce que tu aimes dans le sud...

Luc

Julien,

Bien entendu, mais on pourra tout de même difficilement aller contre le fait que le Clos de Tart est un vin plus mûr que le Clos des Lambrays. Ce n'est pas pour ça qu'il est forcément meilleur, mais plus mûr c'est certain.

Luc

si je compare à l'excellent grossot 2008 vaucoupin

Je l'ai bu le 31/12 dernier. J'y ai pris un plaisir très limité (j'ai pourtant tout essayé, carafage inclus). J'ai trouvé ça méga austère. Je vais laisser de côté un bon bout de temps les quelques bouteilles restantes.

Luc Javaux écrivait:

---

> Julien,
>
> Bien entendu, mais on pourra tout de même
> difficilement aller contre le fait que le Clos de
> Tart est un vin plus mûr que le Clos des Lambrays.
> Ce n'est pas pour ça qu'il est forcément
> meilleur, mais plus mûr c'est certain.
>
>
> Luc
100% d'accord sur les différences entre les deux, et pour ma part je préfère les Lambrays, pas parce que c'est moins mur, mais pour l'écriture générale du vin. Mais je tenais à préciser que la notion de maturité de manière générale n'est pas forcément liée à la date de vendange.
Julien

Ben très bien fred, ce n'est pas ton goût on a compris... Mais quand tu dis: vin trop travaillé (alors que tu ne connais pas les méthodes de vinification de Pico, comme moi d'ailleurs), certains réagissent car ce n'est plus une question de goût, c'est un jugement de valeur sur la méthode de travail d'un vigneron dont tu ne sais à priori rien.. Ca c'est plus génant..

D'où les réactions. Quand au style; on a déja évoqué celui ci en page 7 et thierry Debaisieux comme marc C ont annoncé que ce n'était pas leur style.. par contre en cherchant ces pages je suis tombé sur un CR de ta part (page 6) sur un Montmains 2010 (Juin 2012):

"le moins que l'on puisse dire sur ce flacon, c'est qu'il est hyper-typé !
le nez est sur les fruits et fleurs blanches,du citron vert mais surtout très salin avec des notes prégnantes de coquille d'huitre, très pur et extraordinairement frais. il n'est pas complexe mais ça viendra avec l'âge car la profondeur est là
la bouche est elle-aussi typé chablis : tranchante avec une pureté et une droiture assez impressionnantes, l'acidité est clairement là mais totalement intégrée à la matière qui est magnifiquement équilibrée. les amers sont magnifiques et portent le vin très loin dans la longueur donnant l'impression d'une allonge impressionnante, mais ce vin même s'il se montre sous un bon jour, mérite quelques aannées pour être réellement intéressant car en l'état le plaisir est assez limité
bien mais à revoir bien plus tard ! "

je n'avais d'ailleurs pas compris ton commentaire à l'époque, entre les commentaires et la note.. Nous avions d'ailleurs discuté de la "tension" de ce vin et je t'exprimais le fait que ce chablis n'était pour moi pas très typé mais que j'adorais.. Et tu m'indiquais que c'était très typé chablis, il faut croire que le Cote de Jouan à l'aveugle est beaucoup moins chablis que le Montmains étiquette découverte...

En tous cas je réitère: n'hésitez pas à vous débarrasser de vos 2010 en me contactant . Parce qu'évidemment je vais avoir du mal à juger de la garde de ces vins, j'ai tout bu...

Arnaud

Zut alors, c'est la nouvelle année ou quoi ? Je suis en effet totalement d'accord avec Enzo sur tout ce qu'il vient d'écrire, la maturité, les rendements, et tout et tout…
Inquiétant tout ça, même Luc dit des trucs sensés et sans envoyer balader ceux qui ne sont pas d"accord… Ils ont du manger une huître frelatée… A part la préférence de Luc pour Clos de Tart, que je trouve vraiment pas bon depuis 2001, dans un style appuyé, boisé toasté, quasi bordelais, un comble de mauvais goût ! . Les Lambrays c'est tellement le pinot…

Philippe

A part la préférence de Luc pour Clos de Tart

Il me semble que Luc a juste dit "plus mûr"...
Aurais-je mal lu?

jlj