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Château Gruaud Larose, Saint-Julien

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet CR: Sarget de Gruaud Larose 2003

CR: Bu ici : lapassionduvin.com/p...

Sarget de Gruaud Larose 2003

Nez : Un nez que je qualifierais de "plus élégant", ce qui a beaucoup fait rire les Américains qui vont plus dans le descriptif. Bref, un nez plus élégant sur le cassis, la mûre.
Bouche : Noyau de cerise, vanille et tabac. Les tannins sont fins mais la finale courte.

Bien cordialement,

Thibault

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
11 Déc 2014 01:19 #601

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet CR: Château Gruaud Larose 2000

CR: Bu ici : lapassionduvin.com/p...

Château Gruaud Larose 2000

Nez : Nez simple sur le cassis, la vanille, le bois. Quelques notes animales qui se confirmeront en bouche, ce vin est probablement bretté.
Bouche : Attaque sur le cassis, l'évolution est simple et principalement sur la vanille et le poivre. L'acidité est haute, les tannins sont fins.

Vin légèrement bretté malheureusement. Non noté.

Bien cordialement,

Thibault

Edit : ajout de "probablement" bretté au vu de la discussion qui a suivi ;)

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
24 Déc 2014 04:36 #602

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

juste une chose : si le vin est bretté il ne gagnera pas au vieillissement, il ne fera que perdre son fruit et empirer de par ses notes amères et désagréables.
par contre ces notes peuvent fort être de la réduction, comment le vin était il le lendemain ?
24 Déc 2014 12:30 #603

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

Effectivement, ce ne sont pas que les notes animales qui permettent de caractériser un vin bretté.
24 Déc 2014 14:10 #604

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

ce sont les tanins fins ressentis en bouche qui me mettent sur cette voie car ce sont de mon expérience les premiers impactés
24 Déc 2014 14:17 #605

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

tout à fait, en général si brettés, ils ne sont plus fins, ils se délitent.
24 Déc 2014 14:48 #606

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Gruaud Larose

Des notes de selle de cheval étaient ressentis par certains dégustateurs (que j'avoue ne pas avoir retrouvé), ce qui semble confirmer un vin bretté. Dans les conditions de la dégustation, je n'ai malheureusement pas pu suivre le vin plus de deux heures après ouverture (et donc pas le lendemain).

Bien cordialement,

Thibault

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24 Déc 2014 18:03 #607

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

tu as lu ce qu'on vient d'écrire ?
25 Déc 2014 12:19 #608

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Gruaud Larose

Heu oui... :S Pourquoi?

Thibault

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26 Déc 2014 20:07 #609

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

Si les arômes animals seuls ne suffisent pas pour dire qu'un vin est bretté, lire le millésime semble quand même être une bonne indication. Il n'y a pas vraiment de raison de sentir de la sueur de cheval sur un Gruaud 2000.
Pour ma part, soit les arômes animals sont fondus et intégrés dans le bouquet (good), soient ils agissent comme un masque olfactif qui parasitent la perception de toutes autres notes (brettes). Avec un peu d'entrainement je trouve qu'il y a a une vraie différence, pas si difficile à percevoir. Je n'avais pas fait le rapprochement avec les tanins mais en me remémorant quelques bouteilles récemment goutées, it makes sens.

Par contre, Thibault, quels intérêts de faire un commentaire sur une bouteille défectueuse? Si tu annonces des brettes sur une cuvée de 4000bt, c'est intéressant pour le lecteur qui n'en achètera sans doute pas. Sur un GCC bordelais avec les différences connues et trop souvent constatées entre bouteilles, je trouve que l'intérêt est assez faible. Désolé pour toi que le plaisir fut gaché.
26 Déc 2014 20:49 #610

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Réponse de tonioaja sur le sujet Re: Gruaud Larose

Salut Thomas, tu devrais aller voir du côté des rubriques de Barral et Stephan.

Du reste, même les posts sur des vins à défauts sont intéressants pour les lecteurs.

Antoine. Passionné tout court
26 Déc 2014 21:02 #611

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

tonioaja écrivait:
> Du reste, même les posts sur des vins à défauts
> sont intéressants pour les lecteurs.

Peux tu m'expliquer pourquoi? Perso, je n'y vois aucun intérêt quand la production est de plusieurs dizaines de milliers de bouteilles, à part se dire, "tiens, j'ai une chance d'avoir des bretts sur cette bouteille"...Encore une fois, si la cuvée est petite en quantité, et que du coup cela indique peu ou prou que toutes les bouteilles de ce vin sont brettés, la ça m'intéresse, pour pas acheter.
26 Déc 2014 21:12 #612

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Gruaud Larose

Ouais, un peu court tout de même le raisonnement.
S'il y a du brett sur cette bouteille, il y en a probablement sur un nombre considérable d'autres. Une contamination de ce genre se passe rarement à la mise en bouteille...

Luc
26 Déc 2014 21:23 #613

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Gruaud Larose

Thomas,

J'ai en effet hésité à proposer le CR de cette bouteille pour cette raison... Mais je pense que même si l'intérêt est plus faible, cela a le mérite de montrer un défaut de bouteille sur cette cuvée et ce millésime. Si d'autres CR vont en ce sens, les lecteurs pourront finalement se dire qu'il y a potentiellement un plus gros problème et y réfléchir à deux fois avant l'achat.
N'ayant pas souvent l'occasion de boire un Gruaud Larose 2000, je ne peux pas moi même donner de statistiques mais c'est là l'intérêt de LPV et de CR multiples et donc de recoupement d'informations. Si personne ne mentionne jamais de défaut de bouteille, on peut passer à côté de ce type d'information, ce CR ne me semble donc pas complètement dénué d'intérêt.
Enfin, c'est mon avis... ;)

Bien cordialement,

Thibault

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
26 Déc 2014 21:25 #614

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Gruaud Larose

Le truc aussi est que s'il n'y a pas un premier pour dire qu'il y a un défaut alors par définition, il n'y aura pas un second, ni un troisième...Justement ce qui est intéressant et pertinent pour le lecteur, c'est l'empilement de CR concordants donc il faut bien commencer ....

Jmm
26 Déc 2014 21:57 #615

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

OK OK. A vrai dire, sur les bretts je vous comprends. C'est plus sur les défauts de bouchons en fait que j'ai du mal à percevoir le réel intérêt de la chose.
Oui Luc, rarement à la mise. Bien plus probable dans la cuve, la barrique...Mais dire "un nombre considérable", ça ne veut rien dire de précis. Si une cuve ou une barrique est contaminé, on parle pas du même volume en bouteille. Ce sera considérable...ou pas.
On a eu droit il y a pas longtemps, on était 250, à du Montrose 98 presque systématiquement phénolé. Et d'autres s'insurgeaient sur ce forum contre cette idée que Montrose 98 était phénolé..."car la mienne de bouteille, elle ne l'était pas" de la est né mon interrogation sur la réelle utilité de ces CR, mais quand les réponses sont courtoises et argumentées, on avance toujours entre gens de bonne volonté.
26 Déc 2014 22:01 #616

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

C'est plus sur les défauts de bouchons en fait que j'ai du mal à percevoir le réel intérêt de la chose. écrit:

je pense justement le contraire car empiler les CRs sur des flacon éventuellement à défaut permet de faire des recoupements d'éventuels problèmes (ou pas)
là pour le coup je ne crois pas forcément aux bretts... même si tu as l'air convaincu du contraire...
26 Déc 2014 22:35 #617

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Réponse de gelato29 sur le sujet CR: Château Gruaud Larose 1970

CR: Gruaud Larose 1970, bouteille "Cordier" bien sûr.
Le niveau est à 1cm sous le bas du goulot.
Lorsque j'ouvre la bouteille, le bouchon vient entier bien que totalement imbibé.
Le nez est sur la fumée, le tabac brun, pas une trace de fruit.
Je goûte un fond de verre avant de reboucher : pas de fruit non plus, une sensation d'alcool et une certaine longueur.
À table sur une poularde farcie (pas le plus bel accord...) le vin finit sur une pointe assez sèche.
Les parfums sont désormais sur le cuir, le sous bois.
Je suis bien moins séduit que par le modeste Haut Médoc "Ramage la Bâtisse" 1970 bu l'avant veille et qui avait gardé une part de son fruit et une jolie suavité en bouche.

"On a dû arrêter la fabrication, y a des clients qui devenaient aveugles : ça faisait des histoires."
26 Déc 2014 22:36 #618

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Gruaud Larose

mauss.th écrivait:
> OK OK. A vrai dire, sur les bretts je vous
> comprends. C'est plus sur les défauts de bouchons
> en fait que j'ai du mal à percevoir le réel
> intérêt de la chose.
> Oui Luc, rarement à la mise. Bien plus probable
> dans la cuve, la barrique...Mais dire "un nombre
> considérable", ça ne veut rien dire de précis. Si
> une cuve ou une barrique est contaminé, on parle
> pas du même volume en bouteille. Ce sera
> considérable...ou pas.
> On a eu droit il y a pas longtemps, on était 250,
> à du Montrose 98 presque systématiquement phénolé.
> Et d'autres s'insurgeaient sur ce forum contre
> cette idée que Montrose 98 était phénolé..."car la
> mienne de bouteille, elle ne l'était pas" de la
> est né mon interrogation sur la réelle utilité de
> ces CR, mais quand les réponses sont courtoises et
> argumentées, on avance toujours entre gens de
> bonne volonté.

On met tout de même assez rarement en bouteille directement à partir de la barrique, en particulier à Bordeaux. Les volumes en jeu peuvent donc être conséquents.
En ce qui concerne les défauts attribués au bouchon, je pense que si LPV avait existé au début des années 1990, ses lecteurs auraient été intéressés par la lecture des CR de nombreuses bouteilles de Ducru Beaucaillou "bouchonnées"...

Luc
26 Déc 2014 22:51 #619

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

FGsuperfred écrivait:

> [/quote]
> là pour le coup je ne crois pas forcément aux
> bretts... même si tu as l'air convaincu du
> contraire...

Ce qui est sur, c'est que moi qui n'ai pas gouté la bouteille, je ne suis pas convaincu que la bouteille n'était pas bretté ;)

Je n'ai pas compris cette soudaine levée de bouclier et la remise en question de l'avis de Thibault. Les brettanomyces se caractérisent par 3 molécules qui donnent les arômes suivant: animal (type sueur de cheval), clou de girofle (dur à distinguer de l'apport du bois via l'eugénol) et fumé. Tout en sachant que la molécule responsable des arômes animals dominent les deux autres, en général dans les vins contaminés.

Tu trouves normal, en fait, que cette bouteille de Gruaud 2000 développent des arômes de sueur de cheval?
26 Déc 2014 23:10 #620

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

il me semble avoir posé la question de savoir comment le vin se goutait le lendemain, il n'a pas pu le regouter.
la réduction (certes sévère mais assez courante sur des vins "entre 2 âges" dans ce coin) peut expliquer ces arômes qui ne disparaissent pas forcément très vite
pour savoir si ce sont les bretts les responsables il faut souvent recourir à des tests en labo
seulement vois tu les bretts attaquent en premier lieu en bouche... les tanins, or il a décrit des "tanins fin" et je n'invente rien
les bretts ne sont pas responsables et de tout, loin de là, les bouchons possèdent une responsabilité bien plus importante

Je n'ai pas compris cette soudaine levée de bouclier et la remise en question de l'avis de Thibault. écrit:

ce n'est pas en exagérant la discussion (cordiale celà dit en passant) que ça va donner plus ou moins de crédits à tel ou tel dire

je rappelle le CR :
"Nez : Nez simple sur le cassis, la vanille, le bois. Quelques notes animales qui se confirmeront en bouche, ce vin est bretté.
Bouche : Attaque sur le cassis, l'évolution est simple et principalement sur la vanille et le poivre. L'acidité est haute, les tannins sont fins. "
rien dans ce CR à part une affirmation préremptoire en fin de première phrase ne donne à penser que ce vin pouvait être bretté...;)
26 Déc 2014 23:40 #621

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

Il me semble (ait?) que les odeurs de réduction ne sont pas de ce type, mais plutôt: oeuf pourri, serpillère voire caoutchouc.
Par ailleurs, le travail excessif des brett amènent un surplus de phénols volatils, phénols qui parasitent donc en premier lieu...la perception au nez.

Au sujet des tannins, je vais creuser et me renseigner, savoir si les molécules incriminées ont une action sur les tannins. Vous avancez, toi et Laurent, que les bretts ont une action sur les tannins: idée que je trouve intéressante, mais vous basez vous ici sur autre chose que votre expérience personnelle? Un article dans la littérature sur le sujet?

Il me semble tout de même bien plus facile d'identifier des odeurs animales qui ne sont pas à leur place, que de faire la différence entre des tanins fins et des tanins qui se délitent. La perception de chacun est ici bien plus subjective, il me semble.
27 Déc 2014 00:02 #622

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Gruaud Larose 2000

J'ai déjà pu constater l'effet des Bretts sur les tannins, mais je ne suis malgré tout pas convaincu que ce soit systématique. Si l'on prend les vins de Talbot des années 80-90 (vinifiés par la même personne que le Gruaud Larose 2000 mis en cause), on y trouve quasi-systématiquement des nuances foxées dont on sait aujourd'hui qu'elles étaient dues à un chai contaminé par les Bretts, mais les tannins ne me semblent pas touchés, car ils restent fins.

Eric
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27 Déc 2014 07:32 #623

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Réponse de vine.jo sur le sujet Re: Château Gruaud Larose 1986

uglyamerican écrivait:
> Château Gruaud Larose
> 1986

>
> Mon Gruaud Larose préféré de la soirée et l’un de
> mes vins préférés du WE, d’une fraicheur agréable,
> mais montrant une parenté remarquable avec les
> millésimes goûtés plus tôt dans la soirée. Beau
> fruité, avec juste les premiers signes de
> développement. Velouté en bouche, d’un équilibre
> irréprochable, avec une belle structure. A boire
> ou à laisser dormir en cave sans soucis. 94/100

Dans une dégustation en 2007 le 1986 était le meilleur d une serie avec le 82, 85 et 88.
Pour le 1982 on ne trouvait pas du tout le 98/100 que Parker avait attribué à ce vin.
(Pour le 1986 au contraire on était bien d accord avec lui, 96/100 :)
(Ice le rapport: wijnliefhebbers.skyn...
27 Déc 2014 09:32 #624

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose

on y trouve quasi-systématiquement des nuances foxées dont on sait aujourd'hui qu'elles étaient dues à un chai contaminé par les Bretts écrit:

c'est connu ça éric, mais il me semble que nous avons bu ensemble un talbot 88 qui après aération était somptueux, tout le monde ou presque a même souligné sa finesse bourguignonne au nez comme en bouche (n'ayant pas vu la forme du flacon j'étais parti du coté de volnay)
et encore une fois rien n'est certain dans les 2 sens d'ailleurs, soit j'ai une chance de cocu, soit... je ne sais pas ! j'ai bu des tas de gruaud larose et tous les millésimes des années 80 et le nombre de flacons défectueux m'est apparu comme faible à très faible (de plus en plus de mauvais flacons ces derniers temps dont un 90) mais A CHAQUE FOIS et là sans aucune exception avant de l'ouvrir je m'en doutais car le niveau à chaque fois encore une fois sans exception était bas goulot voire plus bas, sur des flacons dont les niveaux n'avaient pas bougé je n'ai jamais remarqué le moindre défaut flagrant.

Vous avancez, toi et Laurent, que les bretts ont une action sur les tannins: idée que je trouve intéressante, mais vous basez vous ici sur autre chose que votre expérience personnelle? écrit:

expérience perso : je préfère constater par moi-même que de suivre les oui-dire. mais soutenu ensuite par des expériences recoupées ici et ailleurs, d'ailleurs.
il me semble avoir pas mal discuté sur les énormes différences de qualité des "grands" bordeaux et il me semble que c'est encore et toujours d'actualité maintenant, suffit de lire des CRs même sur des vins assez récents (2000 l'est d'ailleurs, au final cet exemple est parfait ;))
il est à mon avis fort illusoire de croire que la qualité peut-être la même sur une même cuvée et sur des centaines de milliers de flacons : au-delà des mises fût par fût qui ont été pratiquées de par le passé, je ne crois pas un seul instant que une bouteille tirée à une heure donnée et une autre 2 ou 3 heures plus tard aient les mêmes vices et vertus. tu peux touiller la cuve de dizaines d'hectolitres autant que tu veux, avant de mélanger ce qu'il y a en haut et en bas et qu'ils se rejoignent et se mélangent parfaitement sur toute la cuve, tu auras de toute manière 2 flacons différents.
d'ailleurs si les achats se font par caisses, c'est que tu risques d'avoir un produit assez régulier, car les flacons ont été mis ensemble, en même temps ou presque.
il n'est donc à mon avis pas surprenant que 2 amateurs, tant et si bien qu'ils aient ou non acheté en primeurs leur caisse, aient de grosses différences d'un flacon à l'autre, d'ou des Crs discordants.
après si tu ajoutes l'état sanitaire qui doit être parfait tout le long de l'élevage, surtout à la mise, la dose de soufre utilisée qui est doit être parfaitement identique d'un flacon à l'autre (car ça joue aussi sur l'ouverture j'imagine...) plus les bouchons en liège qui sont des produits vivants, ça fait un tas de choses qui peuvent jouer même si en théorie au niveau de la mise et de l'élevage ça doit être maitrisé maintenant...
après entendons nous bien, on se base sur le CR qui disait bien "quelques notes animales" et "notes de cassis" or les bretts bouffent le fruit, non ?
27 Déc 2014 11:04 #625

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

> expérience perso : je préfère constater par
> moi-même que de suivre les oui-dire. mais soutenu
> ensuite par des expériences recoupées ici et
> ailleurs, d'ailleurs.[/i]

Je ne parle pas de oui dire mais de bouquin d'oenologie ou chimie du vin. C'est pas très sexy mais des gens bossent dans des labos sur les bretts depuis des années.

> après entendons nous bien, on se base sur le CR
> qui disait bien "quelques notes animales" et
> "notes de cassis" or les bretts bouffent le fruit,
> non ?


Cela dépend de la concentration en phénols. Cela peut tout masquer comme masquer un petit peu...
27 Déc 2014 11:26 #626

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose

oui mais quand c'est un petit peu, combien de dégustateurs peuvent le ressentir ?
j'ai eu moultes fois des arômes animaux qui ont disparu à l'aération, dans ce cas ci peut on parler de bretts ? il me semble que non...
27 Déc 2014 12:17 #627

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

Difficile à dire. Chacun à un nez qui lui est propre, avec faiblesses et forces. Tous les êtres humains, sauf exceptions, ont des anosmies particulières. Le tout est de savoir laquelle.
Et puis ca dépend de ce que veut dire "petit peu".
Les bretts sont un défaut du vin, mais elles n'empêchent pas non plus de prendre du plaisir sur certaines bouteilles, lorsque c'est faible. Le bouchon est plus rédhibitoire.

Des arômes animaux (on dit pas animals dans ce cas là?) qui disparaissent à l'aération, on ne peut pas parler de bretts. Les bretts ne disparaissent pas à l'aération. Mais tous les arômes animaux ne disparaissent pas non plus...
Je crois, Fred, que tu bois pas mal de vins à maturité, plutot que des Bordeaux de 2011. Donc sans aucun doute as tu été confronté moult fois à des arômes animals qui provenaient de l'évolution naturelle des vins.

Animal ne veut pas dire brett. Mais brett veut dire animal...et ca, c'est systématique.
27 Déc 2014 14:45 #628

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Réponse de FGsuperfred sur le sujet Re: Gruaud Larose

totalement d'accord avec ta dernière phrase (tu)
je ne prends que très très rarement de plaisir avec les bordeaux jeunes, donc je les évite, je ne suis pas maso non plus... ;)
là ou je veux en venir est qu'il faut être prudent avec ce genre d'affirmation car si l'on parle de bretts comme le sous-entend luc c'est que non pas une bouteille mais tout le lot de la cuve lors de la mise qui est touchée, donc à priori tout un lot défectueux.
avec les techniques actuelles et de la manière dont les vins sont suivis, ils ne devraient pas être mis en vente en théorie.. en théorie !
27 Déc 2014 17:04 #629

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Réponse de mauss.th sur le sujet Re: Gruaud Larose

Cela peut également se passer en barrique, ou en foudre, ou petite cuve...le volume est alors moins important.
Effectivement, tous les instruments sont là pour mesurer chaque lot, chaque cuve, chaque barrique, et mesurer le taux des phénols incriminés pour savoir si le vin est bretté ou pas, objectivement.
Et effectivement, je suis moi aussi à 300% d'accord avec la dernière partie de ta dernière ligne.
27 Déc 2014 17:10 #630

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