Bonsoir,

Lors des deux dernières semaines, j'ai dégusté plusieurs chateauneuf du pape et ces dégustations m'ont interrogé sur quelques points que je souhaitais partager avec vous.
J'ai bu deux bouteilles du domaine de Cristia (cuvée classique) du millésime 2004. A chaque fois, je n'ai pas carafé ces bouteilles et je les ai ouvertes une demi-heure avant dégustation. J'ai été un peu surpris par une légère oxydation au nez comme en bouche. Néanmoins, à chaque fois; le plaisir fut important et l'accord parfait avec un roti gascon.
A une autre reprise, j'ai dégusté la cuvée Boisrenard du domaine de Beaurenard dans un grand millésime (2007). C'était, encore une fois, très bon mais j'ai ressenti une légère oxydation.
Bref, à chaque fois, j'ai eu énormément de plaisir mais je me suis dit qu'il était temps de boire ces bouteilles. Or, on loue souvent la capacité de vieillissement des Chateauneuf du pape. D'ailleurs, lorsque j'ai bu le Boisrenard, c'était avec Mr Coulon et il m'a dit que ce vin (qui commençait à évoluer) n'était qu'au début de sa très longue vie.
Bref, comme je n'ai pas de recul sur cette appellation, je me demande si cette oxydation légère est un stade transitoire avant l'appartition d'aromes tertiaires plus marqués ou bien est-elle une caractéristique inhérente à un Chateauneuf du pape qui prend de l'âge? Cela signifierait que mes Cristia étaient à boire et à ne surtout pas attendre encore plusieurs années. Ainsi, certaines cuvées doivent être bues plus rapidement que d'autres?
Je précise que mes bouteilles ont été conservées dans de très bonnes conditions.
Cordialement.
Christophe

Pour commencer, il faudrait déjà voir ce que tu entends par une légère oxydation. Robes brunies ? Au niveau aromatique ? Quels arômes ? Problème en bouche ?

Luc

S'entendre sur les perceptions, effectivement.

On peut ajouter que ces deux cuvées ont une majorité de grenache. Or ce cépage a tendance à vieillir plus vite que d'autres, comme la syrah, le mourvèdre. D'autre part, les vins de Châteauneuf sont très hétéroclites tant dans l'encépagement que dans les choix de vinification et d'élevage ( fût, foudre, neuf ou pas...). Les domaines proposent des cuvées très différentes, tantôt taillées pour la grande garde tantôt pour une consommation plus rapide.

Or ce cépage a tendance à vieillir plus vite que d'autres, comme la syrah, le mourvèdre.

le grenache ne vieillit pas plus vite, il est juste à tendance oxydative (justement l'inverse de la syrah ou le mourvedre qui sont des cépages réducteurs), raison pour laquelle Christophe a peut-être pris cela pour de l'oxydation prématurée.
Aucun risque pour la garde à chateauneuf, y compris pour ces deux vins vinifiés égrappés si je ne me trompe, le grenache qui y est presque toujours majoritaire est un cépage qui vieillit très bien et longtemps.

Au niveau de la robe, je n'ai rien perçu d'étonnant compte tenu de l'âge du vin.
En revanche, c'est au niveau aromatique que j'ai été étonné, en particulier en sentant le vin. Il y avait des arômes de fruits cuits et de légères notes de noix.
En même temps, il est difficile de décrire ce que j'ai ressenti. Quoi qu'il en soit, quand j'ai approché mon nez, je ne suis dit "il commence à s'oxyder". J'ai pensé cela à partir de vins dégustés par le passé qui m'avaient cette même impression (d'un peu d'oxydation à une oxydation qui montre que le vin était mort).
Or, pour les vins cités, cela n'était pas désagréable.
C'était la première fois que je goûtais des Chateauneuf de dix ans.

Tu connais la température de service ??

aquablue écrivait:

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> Tu connais la température de service ??

Hélas, non.
Néanmoins, je pense pouvoir dire que le vin était aux alentours des 18 degrés: pas frais, ni chaud.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Or ce cépage a tendance à vieillir plus vite
> que d'autres, comme la syrah, le mourvèdre.
>
> le grenache ne vieillit pas plus vite, il est
> juste à tendance oxydative (justement l'inverse de
> la syrah ou le mourvedre qui sont des cépages
> réducteurs), raison pour laquelle Christophe a
> peut-être pris cela pour de l'oxydation
> prématurée.
> Aucun risque pour la garde à chateauneuf, y
> compris pour ces deux vins vinifiés égrappés si je
> ne me trompe, le grenache qui y est presque
> toujours majoritaire est un cépage qui vieillit
> très bien et longtemps.

C'est surement ça, merci pour la précision.
Cela sous-entend donc que ces arômes vont continuer à évoluer dans le temps pour laisser place à d'autres (sous-bois, cuir)?
Je suis plus habitué à des vieux Bordeaux (tout est relatif: 10-15 ans) ou à des vieilles syrah (Côte-rotie, Hermitage)

Néanmoins, je pense pouvoir dire que le vin était aux alentours des 18 degrés: pas frais, ni chaud.

Pour un vin à base de grenache, c'est trop chaud (16 °C, ce serait mieux)

enzo d'aviolo écrivait:

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> Or ce cépage a tendance à vieillir plus vite
> que d'autres, comme la syrah, le mourvèdre.
>
> le grenache ne vieillit pas plus vite, il est
> juste à tendance oxydative (justement l'inverse de
> la syrah ou le mourvedre qui sont des cépages
> réducteurs), raison pour laquelle Christophe a
> peut-être pris cela pour de l'oxydation
> prématurée.
> Aucun risque pour la garde à chateauneuf, y
> compris pour ces deux vins vinifiés égrappés si je
> ne me trompe, le grenache qui y est presque
> toujours majoritaire est un cépage qui vieillit
> très bien et longtemps.

On dit donc la même chose. . Puisque les vignerons recherchent à vinifier et élever leur vin en milieu réducteur, c'est bien pour éviter l'oxygène. Pour éviter l'oxydation et le vieillissement prématuré. Si le grenache à tendance à l'oxydation, c'est qu'il est plus fragile que d'autres..à tendance réductrice. Après il y a tellement de facteurs qui peuvent engendrer une perception d'arômes oxydatifs ou oxydés...

Je suis d'accord avec Eric, 18° est bien trop chaud. Est-ce la température de service ou de consommation? Or pour avoir 16° en dégustation, il faut présenter un vin vers les 14°. Celui-ci monte en température très rapidement une fois dans le verre.

Je pense la même chose qu'eric et laurent sur la température de service.. Cela peut expliquer les arômes de fruits cuits, moins la noix.. Mais il est sur que cela dessert le vin;..

Arnaud

Eric B écrivait:

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> Néanmoins, je pense pouvoir dire que le vin
> était aux alentours des 18 degrés: pas frais, ni
> chaud.
>
> Pour un vin à base de grenache, c'est trop chaud
> (16 °C, ce serait mieux)

Mince.
Je serai plus attentif là-dessus les prochaines fois.

Si le grenache à tendance à l'oxydation, c'est qu'il est plus fragile que d'autres..à tendance réductrice. Après il y a tellement de facteurs qui peuvent engendrer une perception d'arômes oxydatifs ou oxydés...

c'est une fausse fragilité, raison pour laquelle ce cépage est utilisé à banyuls ou maury. Il craint l'oxydation à certaines phase de la fermentation mais pour l’élevage il est très résistant.
ça n'a rien à voir avec le fait qu'on perçoive des arômes de noix à 7 ans d'âge. la température joue forcément un peu sur la perception car en effet 18 degrés c'est beaucoup trop pour un C9P si jeune, mais aussi parce que c'est un millésime très chaud et qu'actuellement sur ce type de chateauneuf, des aromatiques oxydatives ressortent plus que d'autres. juste une phase pour moi qui n'augure rien de négatif sur son avenir.

Avant d'arriver aux arômes tertiaires Christophe, il va falloir surement attendre encore 10/15 ans encore.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Si le grenache à tendance à l'oxydation, c'est
> qu'il est plus fragile que d'autres..à tendance
> réductrice. Après il y a tellement de facteurs qui
> peuvent engendrer une perception d'arômes
> oxydatifs ou oxydés...
>
> c'est une fausse fragilité, raison pour laquelle
> ce cépage est utilisé à banyuls ou maury. Il
> craint l'oxydation à certaines phase de la
> fermentation mais pour l’élevage il est très
> résistant.
> ça n'a rien à voir avec le fait qu'on perçoive des
> arômes de noix à 7 ans d'âge. la température joue
> forcément un peu sur la perception car en effet 18
> degrés c'est beaucoup trop pour un C9P si jeune,
> mais aussi parce que c'est un millésime très chaud
> et qu'actuellement sur ce type de chateauneuf, des
> aromatiques oxydatives ressortent plus que
> d'autres. juste une phase pour moi qui n'augure
> rien de négatif sur son avenir.
>
> Avant d'arriver aux arômes tertiaires Christophe,
> il va falloir surement attendre encore 10/15 ans
> encore.

Bonjour,

Je te remercie pour ces éléments très instructifs.
Christophe

enzo d'aviolo écrivait:

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> Si le grenache à tendance à l'oxydation, c'est
> qu'il est plus fragile que d'autres..à tendance
> réductrice. Après il y a tellement de facteurs qui
> peuvent engendrer une perception d'arômes
> oxydatifs ou oxydés...
>
> c'est une fausse fragilité, raison pour laquelle
> ce cépage est utilisé à banyuls ou maury. Il
> craint l'oxydation à certaines phase de la
> fermentation mais pour l’élevage il est très
> résistant.
> ça n'a rien à voir avec le fait qu'on perçoive des
> arômes de noix à 7 ans d'âge.

Tu me lis mal et interprètes mes propos. Je n'ai pas dit qu'il était fragile au cours de l'élevage, mais plus fragile que d'autres, sans rien préciser d'autre. D'autre part, ne mélangeons pas les grenache tranquille du Rhône et les VDP du Roussillon. Sentir des arômes oxydés ou oxydatif à tout à voir avec le millésime, la façon dont le vigneron à pris soin des baies, sa maitrise de la vinification, le choix de l'élevage et ses pratiques et le temps qui passe dans un environnement complexe.

je ne sais si je lis mal mais si je reprends tes propos:

tu nous dis d'abord que le grenache a tendance à vieillir plus vite que syrah et mourvèdre. tu sors ça d'où?
ensuite tu ecris qu'on dit la même chose. bah non puisque je conteste le fait que les vins à base de grenache vieillissent plus vite que ceux à base de syrah ou mourvedre, il n'y a aucune raison à cela.
enfin tu nous dis qu'il est plus fragile que d'autres. bah non, il doit juste être vinifié différemment mais contrairement à ce que tu crois, un cépage non réducteur n'est pas plus fragile intrinsèquement, en cela les oxydatifs du roussillon à la garde légendaire prouve que ce cépage est de grande garde et que le grenache ne vieillit pas plus vite, quand bien même ils soient elaborés différemment des chateauneufs.
je me répète mais les arômes "d'oxydation" (noix, fruits secs) sont courants à certaines phases et sur certains types de millésimes sur les vins de garde à chateauneuf, et cela n'a rien à voir avec un viellissement prématuré ni avec une quelconque fragilité d'un cépage habitué traditionnellement à des vieillissement prolongés en vieux foudre dont les caractéristiques de vieillissement se rapprochent d'ailleurs des oxydatifs.

ne mélangeons pas les grenache tranquille du Rhône et les VDP du Roussillon.

C'est quoi VDP quand il est question de Banyuls et Maury ?

jlj

C'est dingue d être aussi pénible et de contredire tout le monde

Là on se rejoint sur beaucoup de points Enzo, merci d'avoir développé.

Jean-Luc, faute de frappe, VDN.

Là on se rejoint sur beaucoup de points Enzo

Alors là, niveau "je soutiens le contraire de mon propos de départ en étant d'accord avec moi même et en vous faisant l'honneur de vous concéder d'être à mon niveau car je veux à tout prix avoir le dernier mot", c'est très très fort !

Et pourtant, niveau mauvaise foi, sur LPV, on en a lu des sublimes mais là, l'année commence très très bien ! ()

En matière de garde, j'ai tendance à penser que la maturité du raisin est la donnée principale : suffisamment mais pas trop, et ça vaut aussi bien pour le grenache que le mourvèdre ou les autres. En d'autres termes, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

Quelques remarques sur le sujet:
Comme pour toute AOC les vins sont très différents d'un domaine à l'autre, si les vignes bénéficient à peu près du même climat, il n'en est pas de même du sol ni de l'encépagement. Il y a ensuite la pluviométrie, les années sèches n'étant pas favorables car elles provoquent le stress hydrique de la vigne (surtout de celles qui sont sur le sable ou les galets) les orages cévenols après la mi-septembre peuvent détruire la vendange... etc etc et bien sûr le talent du vigneron.
Les CDP vieillissent très bien ( j'ai eu la chance de boire il y a 2 ou 3 ans des CDP de 1945, (sans qu'on puisse déterminer le producteur ou plutôt le négociant semble t'il, tant les étiquettes étaient abimées, et les niveaux n'étaient pas top non plus) cela constitue un de mes meilleurs souvenirs de dégustation. Plus récemment j'ai bu des 1998 et des 2001 de la Nerthe (pour 1998 les deux cuvées rouges cuvée normale et les Cadettes pour 2001 cuvée normale) qui sont trois grands vins et quel avenir!
Je pense aussi que le mourvèdre joue un rôle majeur dans le vieillissement des CDP quand ce cépage bénéficie des conditions favorables pour une maturité parfaite.
N'oublions pas non plus que jusque dans les années 60 les vins de CDP ont amélioré bien des vins plus septentrionaux....
Bonne année à tous .
Cordialement

Je pense aussi que le mourvèdre joue un rôle majeur dans le vieillissement des CDP quand ce cépage bénéficie des conditions favorables pour une maturité parfaite.

ceci est contredit par beaucoup de Chateauneufs qui n'en possèdent pas, Rayas le premier. Le grenache, cépage largement majoritaire à chateauneuf, est un cépage qui vieillit très longtemps.

tu m'as devancé

Rayas en tête , les vins 100% grenache ( un avec grenache très majoritaire ) vieillissent très bien également

Frédéric

Je l'ai mentionné à plusieurs reprises mais dans mon top 5 des vins il y a un Chateauneuf du Pape 1926 bu en 2006, c'était un Chateau des Fines Roches je ne sais pas quelle en était le pourcentage de grenache.
La bouteille était parfaite du point de vue niveau, elle avait été conservée depuis l'origine dans une cave de Bourgogne. Il y en avait deux mais le vendeur n'a pas voulu se séparer de la seconde, j'aurais du insister plus!