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    Le Grand Vin !

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Le contexte inclut-il à la fois la disposition du dégustateur et le vin de grande qualité ?

    Si oui, alors je pose une nouvelle question :

    A disposition égale du dégustateur,disposition liée au moral, à la forme, au décor, à la fragilité émotionnelle du moment, à la compagnie ... quelles sont les qualités du vin pour qu'il puisse être perçu comme 'Le Grand Vin'?

    Jmm

    Jmm
    #31

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    A disposition égale du dégustateur,disposition liée au moral, à la forme, au décor, à la fragilité émotionnelle du moment, à la compagnie ... quelles sont les qualités du vin pour qu'il puisse être perçu comme 'Le Grand Vin'?

    Longueur, équilibre, complexité ...

    Fragilité émotionnelle : pléonasme, paradoxe ou oxymore ?
    #32

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    SOCRATO a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Vincent Ravenne : "Par moment, en parlant avec mon fils de 6 ans, on passe d'un discours cohérent sur un sujet choisi à autre chose sans le moindre rapport. c'est la plaisir du monde poétique et virtuel des enfants...
    Ils sont contents de parler avec nous même si ce qu'ils disent n'a, par instant, ni queue, ni tête"


    "Le sens de la vie personnelle est de retourner à l'enfance, ou plutôt de faire apparaître à nouveau l'enfant qui jamais n'a disparu."
    [Georg Groddeck] [+]
    Extrait de La maladie, l'art et le symbole [+]

    "Quand on est enfant, ce que l'on dit est enfantin, ce que l'on pense est enfantin, ce dont on parle est enfantin. Mais quand on est adulte, on tue l'enfant qui est en nous."
    [Mamoru Oshii] [+]
    Dialogue du film Ghost in the shell [+]

    "Il est beaucoup plus facile pour un philosophe d'expliquer un nouveau concept à un autre philosophe qu'à un enfant. Pourquoi ? Parce que l'enfant pose les vraies questions." [Jean-Paul Sartre] [+]
    Extrait d'une interview dans Le monde - Octobre 1971 [+]

    SOCRATO "grand enfant"
    #33

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Thierry,

    "Le Vin 2000", Bergerac sec de la Tour des Verdots ...
    ample, bien réalisé, impersonnel ...

    N'entre pas dans ma catégorie, ni quantitativement ni qualitativement ...

    Suivait une Combottes 1989 de Dujac, notée à 19/20 !
    #34

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Contrairement à ce que pense Luc qui m'envoye une petite pique - c'est pavlovien - je pense exactement comme lui.

    Les conditions de déguster, on essaie de les créer. Et j'essaie de le bien faire, comme d'autres qui y sont sensibles.
    Mais le moment où l'on est face à un grand vin, c'est complètement personnel.
    J'ai personnellement une réaction physique que j'ai appris à reconnaître : je me tasse sur mon siège, devenant plus courbé, et je fais : "wow". Pour moi tout seul.
    Et le réflexe que j'ai, c'est comme si en me tassant, je voulais protéger mon verre pour qu'on ne me le prenne pas (ce n'est évidemment pas ça).
    Et le grand vin, c'est ma perception immédiate face à un vin. Si c'est grand, ça fait "wow". Et ce n'est que le rapport univoque entre le vin et moi.
    L'environnement ne joue plus de rôle, car il est oublié.

    Hier j'étais chez Enrico Bernardo (endroit fabuleux).
    J'avais apporté Vega Sicilia Unico "Reserve" (fait de 1952 et 1953 et 1954) et j'ai prix Beaucastel Hommage à Jacques Perrin 1995.
    L'Hommage était du vin. Bon vin, mais que du vin.
    Le Vega était "wow" et m'a fait courber l'échine. C'était un immense vin.
    Et le grand vin c'est ça, cette sensation comme un coup de foudre.

    Alors, Luc, il faut peut-être penser que nous avons des points communs et ne pas laisser croire que nous serions systématiquement opposés.


    Cordialement,
    François Audouze
    #35

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    François,

    Sans cette petite pique, bien gentillette, je ne suis pas certain qu'on aurait eu droit à cette réponse qui me convient parfaitement car effectivement, j'adhère totalement à ta définition. Le grand vin, c'est wow ! J'aime bien, car c'est tout à fait ça... Je vais donc me mettre à la recherche de nos autres points communs... ;)

    Luc
    #36

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    Nidal H a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Sans vouloir être obscène, je pense, sans risquer de me tromper, qu'il y a un autre point qui vous fédère...X(

    fr.wikipedia.org/wik...
    #37

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    Nidal H a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Ce n'est qu'un spectacle qui continue, tout ça...

    Je tenais à adresser une pensée amicale et sincère à l'ami Jean Luc Milleret ;)
    #38

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    Guest a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Hier j'étais chez Enrico Bernardo (endroit fabuleux).


    La crique de Cassis ?


    Le Reserva especial (1962 + 1979) m'a un peu déçu.

    Unico peut être grand malgré une volatile prononcée qui peut s'apparenter à un défaut. Allez comprendre la pure rationalité !

    Souvenir d'un Unico 1961 imbuvable le soir (après carafage) et excellent le lendemain.
    #39

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Le point de vue de F. Mauss sur la question.

    gje.mabulle.com/inde...
    #40

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    ' Exemple : au GJE, j'ai un fondu complet de Bordeaux, GianPaolo Motta (propriétaire heureux de La Massa) qui hurle à la mort (quasi) chaque fois que mes pieds nickelés (eux : fondus de Bourgogne) osent dire tout le bien qu'ils pensent de la finesse d'un Musigny ou d'un Vosne alors que pour lui (Motta), ce sont des vins maigres, acides et tout le toutim que peut sortir un amateur de vins sexy, flushy, decadent, power and tout le vocabulaire qu'on trouve à la pelle aux USA.'

    Déjà, il est bizarre de Motta !

    Je prense quand même que l'on arrive tous à être d'accord sur des critères comme la compléxité, la longueur, l'équilibre, ces notions qui sont obligatoires pour dire que l'on a en face de soit un grand vin.

    Finalement, ce qui peut faire la différence entre 2 amateurs, au delà du style, c'est la question de puissance, d'intensité aromatique.
    2 vins peuvent avoir une compléxité, un équilibre, une longueur identique mais des puissances différentes.Les 2 étants des grands vins.

    Je trouve que l'on parle bien peu d'une notion qui est primordiale pour dire grand vin : la profondeur.

    Quand je dis Waouh, quel vin, c'est que j'y trouve une profondeur rare.

    Jmm

    Jmm
    #41

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Waouh, ça me convient parfaitement comme qualificatif pour un grand vin ! (:D
    L'onomatopée... et l'inévitable silence qui la suit et qui signe la vacuité du vocabulaire face à une évidente grandeur.

    La tentative de verbalisation devient alors très personnelle, imprécise, exagérée, brillante, lyrique, pertinente, inadéquate etc etc etc.
    Un CR quoi !

    Oliv
    #42

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    mauss a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    J'ai toujours dit et pensé que la preuve d'un vin d'exception, c'est le silence qui suit sa dégustation.

    L'éloquence du silence : il n'y a rien de mieux.
    #43

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    Super-Pingouin a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Une question qui me trotte depuis quelques temps: un grand vin est-il grand tout le long de sa vie?

    Depuis sa mise en bouteille jusqu'à plusieurs décennies, la constance de l'excellence est-elle un critère de grandeur?

    Je serais tenté de dire oui mais je ne connais pas (encore?) de tel elixir. Celui qui suscite unanimment un "wow", pour reprendre les posts précédents, dans sa jeunesse et dans sa sagesse et que ce soit entre amis, lors d'un pique-nique ou sur une grande table gastronomique.

    On parle souvent de différentes phases: fermeture, d'apogée, etc. Un tel vin ne doit-il pas être au sommet dès le départ et ce jusqu'à sa fin de vie? Le déclin annonce alors la fin de la grandeur.

    HD
    #44

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Je tournerais la question ainsi : Est-ce que seuls les vins qui se montrent grand grands à tous moments peuvent être considérer comme grand ? ou encore : Un vin qui passe par une phase de fermeture,un phase austère peut-il être considéré comme grand ?

    Car pour ma part, la phase de fermeture n'étant pas une vue de l'esprit, à ta question :

    S'il est jugé en l'état à tout âge, pour ce qu'il donne au présent : pour moi c'est non ! Il existe bel et bien des grands vins qui se referment.
    La projection, un pressentiment, la compaison avec des vins du même âge peut nous amener à le voir toujours comme grand, immense même quand il se présente mal.

    Pourquoi vouloir un vin sans surprise, sans mystère pour le considérer comme grand ? Un grand vin peut nous demander un effort de compréhension, de patience de notre part.

    Et je finirai en disant que pour qu'un vin soit toujours grand, il faut que le dégustateur soit toujours grand aussi or même Maradona a loupé un péno, sur la même pelouse qui a vu l'équipe de France battre les Sud-Afs ce soir....en 1986........Mouton 86 a-t-il été toujours immense, à tout âge ?

    Jmm

    Jmm
    #45

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    Super-Pingouin a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Lorsque j'écris "constance de l'excellence", cela ne sigifie pas l'absence de changement, de progression ni de perspective.

    L'idée est plutôt de dire que quelque soit son stade d'évolution, le vin est grand avec la palette de saveurs et l'équilibre qu'il expose.
    Ce peut être un "wow" fruité dans sa jeunesse, un "wow" tertiaire dans son âge avancé.

    Dans l'absolu, un grand vin ne devrait-il pas ne pas connaître de phase "ingrate". Quand bien même il serait dans une phase de "fermeture", il serait toujours éblouissant, même dans un registre différent.

    HD
    #46

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Billet
    Le Grand Vin, comment le définir ?

    gje.mabulle.com/inde...

    Si on reste d'un sérieux papal, on s'emmerde très, très vite ! On ne "lit" pas un vin comme on lit les évangiles ou alors, c'est d'un tristounet !

    Un vrai Gunthard, le Président Mauss ! (tu)

    Oliv
    #47

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    Labivin a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Bonjour, les grands vins existent et n'existent pas, cette question est subjective, on ne peut y répondre que de façon personnelle, si vous présentez votre grand vin à un ami qui ne l'aime pas, pour vous ce vin sera toujours un grand vin, il n'empêche, qu'un vin ne peut pas faire l'unanimité, si cela était le cas, il y aurait de quoi s'inquiéter cela signifierait que votre "grand vin" si grand est complètement passe partout et que nous avons tous les mêmes goûts, perspective bien inquiétante à mes yeux, où il me semble que la diversité doit être cultivée...
    Voici un article sur mon blog qui traite de la question : "qu'est ce qu'un grand vin?" ( www.labivin.net/arti... )

    Emilie
    #48

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    mauss a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Emilie :

    S'il est évident que cette notion de "grand vin" a d'incontournables bases de subjectivité, il n'empêche que certains vins - sans tomber dans une monotonie de goût total - concentrent autour d'eux un respect, une émotion, un ensemble de qualités qui peuvent être reconnus, parfois par des chemins de traverses, par plusieurs personnes. On a tous ces expériences du vin qui vous laissent sans voix une table entière.
    Vous avez un métier merveilleux car, dans ce domaine, on a besoin d'apprendre de ceux qui pratiquent quotidiennement. Dans les années 70 et 80, Didier Bureau était sommelier au Clos Longchamp. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point il m'a appris de choses en me faisant goûter, apprécier, mais toujours verre en mains, avec les mots justes et sur la cuisine merveilleuse du chef Jean-Marie Meulien **. C'est d'ailleurs depuis cette époque que, de loin, je dis toujours au sommelier d'une maison inconnue : choisissez le vin : mon budget maxi est de tant. Très, très rarement déçu.
    #49

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    Labivin a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Mauss,
    J'imagine que vous savez à quel point notre goût pour le vin découle de notre construction cognitive. Vous savez comme il est surprenant de voir, que si l'on fait gouter à un groupe un "grand vin", ils l'aiment ; et puis si vous faites une autre expérience, du genre vous mettez un "grand vin" dans un gobelet en plastique et vous mettez un vin "moyen" dans un verre à dégustation, vous demandez aux gens celui qu'ils préfèrent, ils préfèreront le vin moyen servi dans un verre à dégustation. Je peux vous donner encore un autre exemple, dans un verre "normal" vous faites gouter aux gens un vin de pays en leur disant que c'est un grand cru, puis vous leur faites gouter le grand cru en leur disant que c'est un vin de pays, et encore une fois il préfèreront le vin de pays, parce qu'on leur a dit que c'était un grand cru. Avez-vous conscience à quel point le vin est rarement une réelle question de sensations. Savez-vous également à quel point le professionnel peut influencer celui qu'il sert, parce que celui qui est servi fait confiance aveuglement au "professionnel".
    J'ai le regret de vous dire qu'à l'aveugle, je n'ai jamais rencontré de groupes de personnes unanimes sur un vin, parce qu'en théorie nous sommes tous différents. En fait j'ai menti, j'ai déjà participé à une dégustation où tout le monde était d'accord, mais bizarrement il s'agissait de la médiocrité du vin et non de sa grandeur.
    Je comprends bien ce que vous dites, mais je crois que sans conscience d'une certaine réalité, on ne peut entrevoir ce qui n'est que la fabrication de l'homme et non la vérité, au sens universel.
    Entre nous à chaque fois que j'ai fait confiance à un sommelier sauf une fois, j'ai toujours été déçue, parce que vous n'imaginez pas à quel point je trouve nombre de mes collègues incompétents et pourtant je ne doute pas que de nombreuses personnes les admirent et leur fassent confiance, d'où la notion de subjectivité, tout n'est que question de perception personnelle. C'est un tort de penser que ce qui est valable pour vous peut l'être pour la majorité des autres gens...

    Emilie
    #50

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Emilie,
    Très intéressant !
    Personnellement, je demande très rarement l'avis du sommelier lorsque je choisis les vins sur la carte des vins.
    Parce que j'estime que le sommelier fait ses découvertes de vins en fonction de certains critères qui ne sont pas forcément les miens.
    Je fais appel au sommelier lorsque je n'ai pas trouvé le coup de coeur qui me tente, ou lorsque j'hésite entre plusieurs années d'un même vin.
    Là, son approche m'est utile.

    Je rejoins complètement l'idée de la diversité des goûts. Je le vois dans les votes qui sont faits dans mes dîners. C'est invraisemblable de constater que les hiérarchies de plaisir (puisqu'on juge le plaisir plus que la qualité intrinsèque des vins) sont fondamentalement différentes.

    Il y a quelques vins qui me semblent faire l'unanimité sur leur caractère de "grand", car la difficulté de jugement est faible.
    Prenons un exemple : pratiquement tout le monde aimera les Lalas de Guigal alors que beaucoup de gens seront paumés devant une Romanée Conti.
    Presque tout le monde aimera Krug, alors que beaucoup seront paumés devant Substance de Selosse.
    Presque tout le monde aimera Haut-Bailly, alors que Pétrus ne fera pas l'unanimité.
    Presque tout le monde aimera le Clos Sainte Hune de Trimbach, alors que Haut-Brion blanc ne fera pas l'unanimité.

    Il y a donc des grands vins accessibles et assez universels, et des grands vins beaucoup plus difficilement accessibles.
    Et on pourrait regretter parfois que ceux qui n'ont pas compris un vin ne se posent pas de question et déclarent que ce n'est pas un grand vin.


    Cordialement,
    François Audouze
    #51

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    mauss a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Emilie :

    Bien plus souvent que vous ne le pensez, au GJE il y a des quasi unanimités d'opinion. Il suffit de regarder les graphiques faits par Burtschy dans nos rapports de session pour constater que, quand même, pas mal de vins ont une note de belle "cohésion".

    Ceci dit, un soir de spleen et de tristesse brumeuse, je partagerai votre commentaire à 50 %. Mais un jour de beau temps, avec un Vosne de la DRC ou un Rayas 2002, des amis vrais et un cadre sympa, je le désavouerai à 90 %… ce qui vous donne raison sur la permanente relativité qu'il faut mettre en toute chose.

    Les remarques de Monsieur Audouze mériteraient à elles seules de longs développements car, en effet, pourquoi certains vins sont ainsi capables de s'assurer un large consensus alors que d'autres, non ? J'écarte la Romanée-Conti, simplement parce qu'il est rarissime de déguster ce vin et que ceux qui en ont le privilège sont encore plus rares. Donc, un peu hors course.
    #52

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    Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Les remarques de Monsieur Audouze mériteraient à elles seules de longs développements car, en effet, pourquoi certains vins sont ainsi capables de s'assurer un large consensus alors que d'autres, non ?

    Je suis parfaitement d'accord.
    Je n'ai pas de réponse à cette question passionnante.

    Cordialement,
    Thierry Debaisieux
    #53

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Intéressant commentaire de Michel Bettane sur le blog du GJE que je me permets de relayer ici :

    "La science a démontré que chaque individu construisant mentalement une image descriptive d'une sensation organoleptique et cherchant à la communiquer par des mots à d'autres est voué à l'échec.
    Aucun individu ne ressent une saveur comme un autre. Donc décrire le goût d' un vin avec ses mots relève d'une prétention naïve, sans parler du fait que c'est un voyage du même au même, une tautologie idiote sur le plan intellectuel.
    En revanche, communiquer sur la façon dont a construit cette image, le chemin individuel qui a abouti à elle et dans lequel le vécu, la base de données sensorielles initiales accumulée par la mémoire, et qui chez un expert ayant quelques heures de vol est plus riche que chez un particulier, c'est cela le vrai rôle d'un critique, d'un maître qu'il soit amateur voulant rendre les autres amateurs meilleurs ou un pro!"

    gje.mabulle.com/inde...
    #54

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    'La science a démontré que chaque individu construisant mentalement une image descriptive d'une sensation organoleptique et cherchant à la communiquer par des mots à d'autres est voué à l'échec.'

    Tout dépend le niveau d'exignce que l'on se donne. Grossièrement et même plus, et en partant du principe qu'il y a quand même une bonne dose de culture commune, ce n'est pas du tout voué à l'échec !!! Pour moi, c'est une totale idiotie que de dire cela sans apporter des nuances.

    Jmm

    Jmm
    #55

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    didierv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Bonjour Oliv,
    La phrase de Michel Bettane m'interpelle.Et comme je cherche toujours à progresser, à enrichir ma culture et à comprendre ce que les autres ont voulu dire,j'aimerais bien avoir un cas concret pour comprendre.
    OK pour dire que chacun a son propre ressenti sur l'acidité,le sucre,les tanins,que sais je ,ou bien si le vin sent plutôt le cassis frais,que la gelée ou la liqueur,mais quand on dit qu'un vin sent le cassis plutôt que la framboise ou la cerise,c'est quand même parlant pour la plupart des gens.
    Je suis un gars pragmatique.Parfois même trop.
    Alors si Michel Bettane ou quelqu'un d'autre veut bien m'expliquer le chemin individuel.......pour élever mon petit niveau,je suis volontiers preneur.

    Didier
    #56

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    Cédric42120 a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Bonjour,

    Je pense que la phrase [size=x-small]( concernant le ressenti de chacun)[/size] de Michel Bettane a plus de signification pour les vins complexes..où le mélange des senteurs fait que tel ou tel individu est plus receptif à tel ou tel senteur/arome...
    Aprés pour en revenir à ton exemple de cassis, si l'arome prédominant est le cassis.. ayant tous une référence sur cette odeur concrète, les ressentis de chacun devrait forcement converger...
    Mais si l'emetteur d'odeur (le vin) est identique pour chacun, on a tous un recepteur (le nez) différent, sans oublier l'auto-suggestion influençant notre ressenti...
    Perso, je trouve cette phrase pertinante..

    Cédric

    Slts Cédric
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    #57

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    didierv a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Cédric,
    Je suis d'accord avec ta dernière phrase.Là ou j'aimerais avoir des explications c'est sur la phrase recopiée par Oliv en gras
    Et je comprends aussi que si on est pas expert on a peu voir pas de chance d'arriver à décrire un vin à quelqu'un d'autre.

    Didier
    #58

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    Cédric42120 a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    C'est vrai, Didier.. on est un peu des chèvres, "pauv' amateur que nous sommes"
    Je pensais qu'avec ton exemple du cassis tu discutais sur le ressenti de chacun...c'est à dire, si cela sent quelque chose de concret comme le cassis pourquoi dit il que tout le monde ne ressentira pas le cassis...
    Céd

    Slts Cédric
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    #59

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    Cédric42120 a répondu au sujet : Re: Le Grand Vin !

    Aprés il faut reconnaitre que l'expert a une base de donnée plus large que l'amateur.. donc plus de vocabulaire..;

    Et peut-être si il (l'expert) boit un vin inconnu, il pourra plus facilement argumenter par des comparaisons comme [size=x-small](je dis n'importe quoi)[/size]: nez de bourgogne/ bouche de pomerol avec un côté mentholé d'un C9P jeune...il construira ainsi une image de ce vin inconnu grace à son vécu..

    aprés.. une description analytique d'un pro m'apporte pas spécialement plus que la description "plaisir-sensoriel" de l'amateur..
    Donc pas de complexe à avoir, notre avis compte aussi bien que le sien...et même si le CR de l'amateur peut-être maladroit, on ne peut lui retirer son côté objectif..
    Et en plus c'est les amateurs qui font tourner le commerce.. d'abord ..;)

    Cordialemnt
    Cédric

    Slts Cédric
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    #60

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