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Ça crise en Alsace ?

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Ça crise en Alsace ? a été créé par oliv

Alsace
Le vignoble alsacien se fait du mouron face à la crise !

www.republicain-lorr...
08 Aoû 2012 19:11 #1

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Réponse de Arrakis sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Ah Rémy Gresser et sa sucrosité ! Pierre, cela n'a pas l'air de l'émouvoir ! ;)

mapassionduvin.over-...
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08 Aoû 2012 20:00 #2

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Réponse de stephalsace sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

La belgique aime le vin d'Alsace car elle aime, comme l'Alsace, la bière !! Drole d'article.
Et puis le refrain sans fin du sucre dans les vins d'Alsace. Il vaut mieux un vin abouti avec des SR qu'un vin maigre, vert et acide mais sec. Caractères que beaucoup vont prendre pour des impressions de terroir, mais cela ne reste qu'une impression.

stéphane
www.stephanew.com
09 Aoû 2012 10:54 #3

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Réponse de Arrakis sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Entièrement d'accord avec StephanW. Je ne comprends pas non plus qu'on tire à boulets rouges sur les vins sucrés. J'aime les riesling très secs mais je peux adorer autant un Riesling VT ! Tout dépend de l'accompagnement, du moment, du vigneron. Même Rémy Gresser fait des vins plus doux.

mapassionduvin.over-...
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10 Aoû 2012 20:09 #4

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Réponse de monlogin99 sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

"Je ne comprends pas non plus qu'on tire à boulets rouges sur les vins sucrés."

On s'éloigne du sujet initial et je vais apporter ma contribution à la dérive. Il n'est pas question de tirer à boulet rouge sur les vins sucrés, chacun ses goûts ! Néanmoins s'il est un vignoble où l'on peut gouter un vin paraissant sucré alors qu'il est vendu pour sec, c'est bien celui-ci ! Si un jour le législateur oblige le vigneron à mentionner sur la bouteille le taux de sucre résiduel à la mise, j'applaudirai des deux mains ! ( le vigneron allemand lui le fait souvent, j'ignore cependant si c'est une volonté d'informer le consommateur ou une contrainte légale mais c'est bien ainsi ! ) On me dira "il y a des vins secs qui goutent sucrés et réciproquement des vins doux qui goutent sec" mais quitte à radoter, je n'ai que très rarement bu un muscadet goutant sucré et un riesling vt paraissant sec.
13 Aoû 2012 12:39 #5

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Réponse de Arrakis sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Ta remarque est pertinente. Mais de plus en plus de vigneron procède à la mention d'un indice de sucrosité sur leur vin, même si cela concerne surtout le haut de gamme. On le trouve aussi sur de nombreux vins de "supermarché" désormais.

mapassionduvin.over-...
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14 Aoû 2012 22:08 #6

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Réponse de stephalsace sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

monlogin99 écrivait:
> ! Néanmoins s'il est un vignoble
> où l'on peut gouter un vin paraissant sucré alors
> qu'il est vendu pour sec,

Il n'y a pas systématiquement de mention SEC sur un Alsace, c'est même assez rare, à l'inverse de Vouvray dont le taux de résiduel de certain sec pourrait faire rougir certaine VT Alsacienne.

Il faut faire la différence entre un vin sucré servant à affiner une acidité malique et arrondir une structure diluée, et un vin plus riche car issu d'un terroir tardif comme Schoenenbourg, l'Altenberg de Bergheim ou encore le Mambourg. Cette richesse est alors presque inévitable pour que le raisin soit à la bonne maturité. Pour comprendre la richesse des vins d'Alsace il faut dans un premier temps comprendre sa géologie et ses terroirs, et la route est longue ....

stéphane
www.stephanew.com
15 Aoû 2012 08:33 #7

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Réponse de Altau sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

monlogin99 écrit: Si un jour le législateur oblige le vigneron à mentionner sur la bouteille le taux de sucre résiduel à la mise, j'applaudirai des deux mains !


Autant j'apprécierais qu'on indique sur la bouteille si on a affaire à un vin sec ou pas, autant je suis plus que dubitatif devant ta proposition. En effet, l'expérience nous indique que l'impression de sucrosité n'est pas dépendante que du sucre, que ce soit parce que le vin est âgé que pour d'autres raisons. Aussi, ce n'est pas tant la quantité de sucre qui m'intéresse que la sensation de sucre. Je crois que c'est ce que certains vignerons indiquent en fait sur leur bouteille. D'où la difficulté de légiférer.
15 Aoû 2012 09:17 #8

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Réponse de monlogin99 sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Co 0

"l'impression de sucrosité n'est pas dépendante que du sucre"

Peut-être pas. Mais le caractère édulcoré d'un produit me parait quand même fortement corrélé par son taux de sucre ( ou de tout autre édulcorant ), c'est tellement trivial que je devrais ne pas l'écrire. J'insiste lourdement mais s'il n'est pas un indicateur parfait, celui-ci me semble être le moins mauvais.
Je reste pour ma part fortement dubitatif devant l'échelle de "sucrosité" présente sur certaines bouteilles. C'est mieux que pas d'information du tout mais juste un peu mieux.
Je ne sais pas comment ces échelles sont établies, si c'est documenté quelque part, je suis preneur. Dès lors, je ne peux que me risquer à conjecturer sa méthode d'élaboration. J'imagine qu'elles sont à la fois basées sur une mesure du taux de SR d'une part et des impressions d'un comité de dégustation d'autre part.
Mais de qui est composé ce comité de dégustation ? D'une palanquée de volontaires qui veulent bien se prêter au jeu ? Je n'y crois guère ! Pour des raisons pratiques, ce comité est probablement réduit au vigneron lui même au pire, à son équipe au mieux ! On obtient donc, somme toute, l'avis, la perception, de gens qui sont habitués à déguster leurs propres produits ! Pour peu que le vin le plus sec que produit un vigneron alsacien soit un vin titrant 12 g/l de S.R et le plus doux 60 g/l, le premier sera classé 1 sur l'échelle de sucrosité et 8 pour le dernier ( tout ce que j'ai observé est échelonné de 1 à 10 ). Cela m'étonnerait qu'un vin à 12 g/l soit perçu comme sec par la majorité des gens !

Monsieur le Ministre, j'exige le taux de SR écrit sur la bouteille !! :D
15 Aoû 2012 10:32 #9

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Je peux pourtant t'assurer que, par exemple, sur les bouteilles de Zind-Humbrecht, l'indice noté sur l'étiquette correspond bien à ce qu'on perçoit à la dégustation, et qu'on peut avoir un indice 1 avec quelques grammes de sucre (pas 12 gr tout de même...), sans que le caractère sec du vin en soit perturbé.

Luc
15 Aoû 2012 12:28 #10

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Réponse de Arrakis sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

ZH, l'exemple ultime ! Il est vrai que sur certains, on peut considérer en fonction de son appréciation personnelle un décalage d'une ou deux unités, mais globalement l'indication est plutôt fiable.

mapassionduvin.over-...
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17 Aoû 2012 17:08 #11

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Réponse de Cheesecake sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Tout à fait d'accord avec monlogin99 quand il écrit :
" Il n'est pas question de tirer à boulet rouge sur les vins sucrés, chacun ses goûts ! Néanmoins s'il est un vignoble où l'on peut gouter un vin paraissant sucré alors qu'il est vendu pour sec, c'est bien celui-ci ! Si un jour le législateur oblige le vigneron à mentionner sur la bouteille le taux de sucre résiduel à la mise, j'applaudirai des deux mains !".

En effet, il n'y a rien qui m'exaspère d'avantage que d'acheter un vin pour ce que je pense qu'il doit être à savoir "sec", si telle est sa vocation, et de me retrouver avec un vin pommadé.

Certaines appellations, par exemple, ont d'ailleurs légiféré pour inscrire les vins secs à moins de 4 grammes de résiduel et les moelleux à plus de 17 grammes. Entre les deux le vin "demi-sec" n'existe pas!

Maintenant, cette réflexion est valable pour des gammes de vins moyens, et je trouve aussi consternant qu'un vin qui naturellement devrait contenir 8 à 12 grammes de résiduel soit condamné à être mort-né ou pire "corriger". Surtout si l'équilibre du vin vient à en pâtir.

L'exemple des grands Riesling allemands en apporte une preuve certaine. Le temps révèlent des équilibres somptueux où la notion de sucre, d'alcool et d'acidité finissent par être des questions dépassées que seuls se posent encore les experts obsessionnels de la mesure quantitative au détriment des perceptions et du plaisir.

Comme monlogin99, pour les mêmes raisons, je trouve l'échelle de sucrosité totalement subjective en ce qu'elle porte en elle de "consensualité". Car enfin, ce type de perception n'est-elle pas strictement individuelle?

Je peux comprendre ces deux types d'approche néanmoins, en fonction de "à qui l'on s'adresse". De la cible?!

Au consommateur "moyen", au béotien, (donc à la femme, 85 % des achats en grande surface ;)), cet indice de "sucrosité", à mon sens, parle d'avantage qu'une stricte mesure des SR que j'appelle aussi de mes voeux dans une classification à la française, inspirée du modèle allemand, (au risque de ne pas pouvoir se sortir du marketing et de la mondialisation, comme du bon sens germanique qui a aussi tendance à me hérisser le poil et pas seulement au creux de la main!).

Cheese:)

En persévérant, j'arrive à me persuader qu’en tout homme il y a du bon. Il suffit de s’inspirer de la nature et des éléments.
En dernier recours, l’homme peut encore s’élever en levant le coude et sortir ainsi des pires labyrinthes.
18 Aoû 2012 13:56 #12

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Réponse de monlogin99 sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

"Certaines appellations, par exemple, ont d'ailleurs légiféré pour inscrire les vins secs à moins de 4 grammes de résiduel et les moelleux à plus de 17 grammes. Entre les deux le vin "demi-sec" n'existe pas! "

C'est bien ça le truc ! En deça de 4g/l, il n'y aura qu'un zombie pour trouver le vin sucré, et au delà de 17g/l c'est le même qui le trouvera sec. Mais entre les deux ? Moi non plus je ne sais pas ! Alors vous m'inscrivez le taux de S.R ( le taux d'acidité en plus ne nuira à personne ) sur la bouteille et chacun se fait son opinion dans le secret de son coeur et ses tripes ! Circulez y a plus rien à voir ! :D
18 Aoû 2012 16:24 #13

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Réponse de Cheesecake sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Pas bien monp'titlogin de fermer ainsi la conversation à d'autres intelligences et belles âmes, tu vas encore t'attirer plein d'ennuis..... même si personnellement j'ai beaucoup de plaisir à te lire.

Mais cela ne me regarde pas!

Cheese:)

En persévérant, j'arrive à me persuader qu’en tout homme il y a du bon. Il suffit de s’inspirer de la nature et des éléments.
En dernier recours, l’homme peut encore s’élever en levant le coude et sortir ainsi des pires labyrinthes.
18 Aoû 2012 18:50 #14

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Réponse de monlogin99 sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

"même si personnellement j'ai beaucoup de plaisir à te lire. "

Parfois je peux me montrer un peu sec :D
18 Aoû 2012 19:00 #15

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Même les dégustateurs n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la manière dont ils aimeraient voir kla mention de la sucrosité sur les bouteilles, alors d'ici à ce que les producteurs se mettent d'accord, je vous le dis, il y a du chemin!! Ce ,'est pas un hasard si l'affaire traîne, c'est extrêmement compliqué. Et si, comme pour beaucoup de "labels", l'essentiel était la connaissance en confiance producteur/dégustateur??

Florian
21 Aoû 2012 22:52 #16

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Réponse de Florian M sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Je partage l'avis de Florian,
Certains n'accepteront pas, ou mal, de mettre des données purement techniques. Très peu de consommateurs sont capables de les interpréter correctement (et je dis cela sans snobisme aucun). En Alsace, sur des millésimes froids, on peut considérer un vin qui contient 20g comme sec, car la question sous-jacente est en réalité la table. Or en mettant 20g, pour 99% du marché cela signifie incompatible avec le salé (en France on ne conçoit pas de vins riches sur des mets salés, ce qui dit entre nous est complètement crétin), par conséquent aucun producteur ne prendra ce risque.

Ensuite, toujours par rapport au marché, et si je prends comme exemple l’échelle de 1 a 10, un domaine comme Rolly Gassman n'aurait pratiquement que de 5 a 10... et Kredenweiss que de 1 a 5... dévastateur auprès des importateurs qui cherchent des gammes complètes.

Quant à la question du sucre en elle même, pour moi, la réponse est assez simple. Un producteur récoltant ses raisins à pleine maturité, s'il baisse ses rendements (ce que bcp appellent de leurs voeux), va fatalement devoir gérer la question sucre/alcool. Ces vignerons devront faire le choix: avoir 14° ou plus, ou du sucre résiduel dans la bouteille. Or, je préfère un blanc a 12.5 et 20gr plutôt qu'un blanc d'Alsace a plus de 14°... dans la majorité des cas, l'équilibre obtenu sera plus juste.

Enfin, a force de vouloir standardiser, réglementer, orienter la production, nous auront de plus en plus de vins "boissons" et de moins en moins de vins d'émotion. Tout ceci n'est que mon avis bien sur...
22 Aoû 2012 07:47 #17

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Réponse de monlogin99 sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

"alors d'ici à ce que les producteurs se mettent d'accord, je vous le dis, il y a du chemin!!"

:(
23 Aoû 2012 11:13 #18

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Bonjour,

Je partage un certain nombre d'avis exprimés sur ce fil de discussion.
Bien que vivant en Alsace, j'ai fini par me détourner des vins de la région qui me séduisaient lors de la dégustation mais que je ne savais plus comment les servir à table autrement qu'à l'apéritif ou sur un foie gras à cause de leur SR.

C'est grace à LPV que je me suis réconcilié avec ma région d'adoption, notamment en goutant les Riesling de Zind-Humbrecht. Même si elle est subjective, l'échelle de sucrosité est très utile.
Une indication des SR sur la bouteille ne serait pas pour me déplaire, même si comme cela a été indiqué, la perception de la sucrosité dépend de nombreux facteurs dont l'acidité.

Je n'ai rien contre le sucre, mais j'aime bien savoir ce que j'ouvre et rien n'est plus désagréable que de prévoir un Riesling Grand Cru pour un poisson et de devoir après ouverture le réserver pour le dessert...
Je n'ai encore jamais eu ce genre de mauvaise surprise avec un Bourgogne.

In vino veritas
31 Aoû 2012 18:05 #19

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Réponse de stephalsace sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Ne pas aimer les vins sucrés et se réconcilier avec cette région au travers des vins de Zind Humbrecht c'est pour le moins original. (:P)

L'indice de sucrosité apposé sur les étiquettes de ZH est-il le seul "bien fait" ou est-ce plutôt le fait de boire un grand vin de terroir vinifié avec maitrise qui te réconcilie avec l'Alsace. Car entre wolfberger (par exemple mais il y en a d'autres) et ZH, il n'y a pas que l'indice de sucrosité qui change.

Et pour ma part, il y a autant de mauvais vins en bourgogne qu'en Alsace sauf qu'ils sont moins chers chez nous, mais peut être avais tu de meilleurs adresses en cote d'or. :)-D

stéphane
www.stephanew.com
01 Sep 2012 08:55 #20

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Cette question des SR m'intéresse beaucoup car je fais partie de ceux qui ont beaucoup de mal , à table , avec les vins qui en contiennent .
Et on a l'impression qu'il y en a de plus en plus .
C'est pour cette raison que je passe complètement à côté des vins de Deiss mais aussi et de plus en plus souvent d'autres régions comme la Loire ( domaine de Bellivière par ex ) . Il y en a aussi un peu dans certains Bourgogne blancs de millésimes comme 2005 . Et même une pointe , dans certains millésimes de Marestel ! Mais dans ces 2 derniers cas on a l'espoir qu'ils seront "mangés" dans quelques années .
01 Sep 2012 10:11 #21

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

stephalsace écrit: Ne pas aimer les vins sucrés et se réconcilier avec cette région au travers des vins de Zind Humbrecht c'est pour le moins original.


Pourquoi ?
Il y a de grands rieslings secs chez Zind.

Luc
01 Sep 2012 11:09 #22

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Réponse de stephalsace sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Oui il y a de grands rieslings secs chez ZH comme le CW 2007 avec moins de 2 g mais on y trouve aussi des moins sec comme le Brand VV 2010 avec plus de 30 g de SR ou encore le superbe clos Hauserer 2003 qui se boit sec aujourd’hui. Mais là n'est pas le problème, ma remarque était plus ironique que vraiment sérieuse car redécouvrir les vins secs avec ZH m'a fait sourire. Trimbach, Josmeyer sont plus secs mais ZH !! bref, pas grave.

Il ne faut pas considérer la présence de SR dans un vin comme un défaut, il n'est d'ailleurs écrit nul part qu'un vin DOIT être sec et rien ne l'empêche de l'accorder avec un poisson. On accompagne bien le poisson de tomate et d’oignons qui ne sont pas « secs ».

La présence de SR est une composante du vin, il est né comme cela pour peu que le sucre ne soit pas un ajout. Il est le fait d’une recherche de maturité physiologique optimale qui en Alsace, se fait assez tard sur les coteaux des grands crus, et donc favorise la monter du taux de sucre dans le raisin.
L’équation est simple, il faut réussir à atteindre la bonne maturité physiologique du fruit sans laisser le temps au sucre de croitre de trop. Ceci n’est pas possible tous les ans et souvent impossible sur certain terroir tardif comme Schoenenbourg, Altenberg de Bergheim et Mambourg. En connaissant ces terroirs tardifs on évite de chercher l’impossible.

Pour ma part je préfère un vin complétement abouti reflétant son terroir avec des SR qu’un vin vert et dilué et parfaitement sec et maigre. Mais je suis certain que l’on aime tous le premier vin.

Stéphane

stéphane
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01 Sep 2012 11:58 #23

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Il ne faut pas considérer la présence de SR dans un vin comme un défaut, il n'est d'ailleurs écrit nul part qu'un vin DOIT être sec et rien ne l'empêche de l'accorder avec un poisson.

entièrement d'accord, d'ailleurs les vins avec un peu de SR sont de formidables accompagnants de nombreux plats, très passe partout, à moins d'avoir une allergie au moindre sucre.
01 Sep 2012 12:02 #24

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Bonjour

Ne vous méprenez pas. J'adore les vins sucrés et notamment les Sauternes, VT et SGN.
Mais ce n'est pas ce que je recherche dans les Riesling quand je veux les servir sur un poisson.
Lors des dégustations, très souvent, plus on monte en gamme et plus les SR augmentent.

Quand je peux déguster j'achète ce que je recherche. Mais si j'achète sur le Net, à moins de trouver un CR de dégustation je risque d'avoir une "surprise". Ce qui est gênant quand on met 50€ dans une bouteille
Pour donner une idée, chez ZH je me tourne plutôt vers des Riesling indice 2.

En Bourgogne, je ne suis encore jamais tombé sur un Meursault ou un Montrachet sucré. J'ai eu des vins bouchonnés ou chaptalisés, mais pas le souvenir de SR.

Du coup, je réserve souvent mes GC d'Alsace à l'apéro ou au dessert et les Bourgogne pour le repas.

Pour revenir à ZH, je suis bien d'accord. Ce sont des vins magnifiquement faits.
Et l'indice de sucrosité est un gros plus pour l'acheteur qui ne peut déguster.

stephalsace écrivait:
> Ne pas aimer les vins sucrés et se réconcilier
> avec cette région au travers des vins de Zind
> Humbrecht c'est pour le moins original. (:P)
>
> L'indice de sucrosité apposé sur les étiquettes de
> ZH est-il le seul "bien fait" ou est-ce plutôt le
> fait de boire un grand vin de terroir vinifié avec
> maitrise qui te réconcilie avec l'Alsace. Car
> entre wolfberger (par exemple mais il y en a
> d'autres) et ZH, il n'y a pas que l'indice de
> sucrosité qui change.
>
> Et pour ma part, il y a autant de mauvais vins en
> bourgogne qu'en Alsace sauf qu'ils sont moins
> chers chez nous, mais peut être avais tu de
> meilleurs adresses en cote d'or. :)-D

In vino veritas
01 Sep 2012 17:22 #25

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Réponse de stephalsace sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

qqvvdb écrivait:
> Bonjour
>
> Ne vous méprenez pas. J'adore les vins sucrés et notamment les Sauternes, VT et SGN. Mais ce n'est pas ce que je recherche dans les Riesling quand je veux les servir sur un poisson.
>
> Pour donner une idée, chez ZH je me tourne plutôt vers des Riesling indice 2.
>

Donc vous cherchez un riesling sec pour boire sur un poisson et vous achetez des indices 2 chez ZH que du coup vous ne buvez pas sur les poissons car vous n'aimez pas les vins sucrés. :)-D

stéphane
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02 Sep 2012 15:57 #26

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Réponse de Philippe C sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Je suggère de tester les Herrenweg 2004 en ce moment, cela devrait très bien se passer avec du poisson.

Philippe C.
02 Sep 2012 22:00 #27

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Re,

Evidemment, il est difficile d'expliquer simplement ses goûts, chacun ayant une perception différente du "sucré".
Aimant beaucoup le sucré, je vais probablement trouver sec un vin contenant quelques grammes de SR.
Autant dire que quand je trouve un GC trop sucré pour la table, c'est qu'il est probablement >> 10g/l.

Pour fixer les idées, le premier ZH que j'ai bu était le Riesling Turckheim 2007 (Sucres résiduels : 3.5g/l), trouvé par hasard sur Cdiscount (comme quoi). J'ai adoré cette bouteille (et j'ai amèrement regretté de n'en avoir acheté que 3, il n'y en avait plus quand j'ai voulu en recommander).

Sur la base des CR de Patrick Bottcher ( CR Riesling ), j'ai cassé ma tirelire pour mettre la main sur quelques bouteilles de Clos Windsbuhl 2001 (Sucre résiduel: 6.5 g/l, Indice 2).
C'est sans aucun doute possible le meilleur Riesling que j'ai eu l'occasion de boire et qui correspond le mieux à mes goûts et à mes attentes en matière de Riesling sec. Et pour le coup il a accompagné une volaille et pas un poisson :-)

Donc, pour conclure, j'ai une tolérance au sucre, pour une Riesling destiné à la table, d'au moins 6g/l. Je pense que des SR jusqu'à 10-15g/ ne me dérangeraient pas trop à condition que l'acidité équilibre bien l'ensemble. Au-delà, j'ai du mal à moins d'opter pour un plat sucré-salé.

Je suis très heureux d'avoir découvert le forum LPV qui me permet de découvrir les vignobles de ma région d'adoption. Les dégustations "au petit bonheur la chance" m'avaient laissé sur ma faim (ou plutôt ma soif) et je ne fais que modérément confiance aux guides. L'avantage de pouvoir lire les CR de dégustation variés et les différentes opinions c'est de pouvoir identifier les sensibilités des LPViens et de savoir qui a des goûts similaires aux siens.

J'ai découvert sur ce forum les vins de ZH ainsi que le Château Gilette ou les champagnes d'Egly-Ouriet (hors sujet) et quitte à me faire taquiner un peu je continuerai à lire vos avis et à écrire les miens.

Jerome

In vino veritas
03 Sep 2012 14:34 #28

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Alsace
Lucien Albrecht SA, un négoce en grande difficulté !

www.lavigne-mag.fr/a...
04 Sep 2012 20:47 #29

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Ça crise en Alsace ?

Alsace
Le domaine Lucien Albrecht d’Orschwihr en difficulté !

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07 Sep 2012 20:04 #30

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