Le texte de présentation est de Vincent, les commentaires de dégustation de moi même. Dégustation qui a eu lieu au sein de mon club de dégustation.
Merci à  Vincent qui m'a fourni ces échantillons, dont l'un était de 1983.

1- le cépage

« La plupart des spécialistes du vin dans le monde entier s'accordent pour penser que le riesling est le plus grand des cépages blancs. Certes ils reconnaissent au chardonnay sa séduction immédiate et facile ainsi que sa capacité – dans le cas fort rare et avec l'aide du chêne- à  donner des vins d'une opulence et d'une richesse de bouquet insurpassables. Mais en aucun cas, le chardonnay ne parvient à  la finesse naturelle, à  la diversité d'expression et à  la longévité en bouteilles de vrais rieslings dans ses zones de prédilection, sans parler de la sublimité aromatique des cuvées atteintes de pourriture noble. »
(RVF décembre 1995/janvier 1996)

Comme quoi le super engouement de ces dernières 2 ou 3 années pour le riesling dans les médias vin avait déjà  été initié il y a plus longtemps.
On peut lire dans le même numéro : « Par ailleurs, les vins de base, assez largement diffusés et de prix fort accessible sont d'une médiocrité qu'ils font fuir l'acheteur au lieu de constituer une incitation à  passer à  des produits plus typés. »

Acidité marquée, parfois trop, bas de gamme déplorable, disponibilité réduite des cuvées intéressantes, voilà  donc d'autres caractéristiques du riesling qu'il est bon de rappeler.

Origine très controversée : la thèse officielle situe le berceau en Allemagne (mais déjà  cité en Alsace en 1346). D'après le grand ampélographe Stoltz, il pourrait être issu d'un croisement chenin X sauvignon. Mais cette théorie est aujourd'hui rejetée. Mais quand des tests génétiques pointus seront effectués, on en saura davantage.

Au XVIII ième Siècle ce cépage connaît une expansion modérée en Europe centrale et même jusqu'à  Bordeaux (il en reste quelques pieds à  Barsac ou à  Martillac).

C'est un cépage extrêmement stable du point de vue génétique, il est par contre très sensible à  la moindre modification du microclimat et du sol. Son identité organoleptique en est très nettement modifiée. Il n'y a pas un riesling mais des expressions très diverses selon le terrain, dont il restitue mieux que tout autre la moindre particularité. Toujours différents bien que toujours le même !

2- Les 4 terroirs présentés :

Le Kastelberg : seul terroir de schiste classé grand cru : Il donne des vins très fins et très minéraux, rigides et purs comme l'acier. Grand potentiel de garde. Des vins assez difficiles… Il faut souvent du temps pour apprécier les rieslings issus de terroirs de schiste, mais après, on a du mal à  revenir aux autres.
5.82 hectares, exposition sud, très abrupt, dévale de façon vertigineuse jusqu'à  l'Andlau. (Rivière qui coule à ) Andlau où se situe ce cru). Vanté pour la qualité de son vin depuis 1064. Ce coteau est souvent aménagé en terrasses et il est inaccessible aux tracteurs.

Le Wiebelsberg : Voisin immédiat du Kastelberg. 12 hectares, exposition sud, sud ouest. Il est moins abrupt que le Kastelberg, son sol est composé de sables de grès vosgiens, auxquels se sont mêlés des matériaux de solifluxion du quaternaire, sur un sous sol de schiste. Ce terroir donne des vins délicats et floraux, plus féminins que ceux de son voisin. La minéralité est présente et c'est aussi un vin de garde. Si le Kastelberg est entièrement planté en riesling, le Wiebelsberg l'est quasiment également.

Le Sommerberg :
28 hectares, particulièrement propice au riesling, mais on y trouve aussi du pinot gris et blanc.
Exposition sud, principalement sur Niedermorschwihr. Très abrupt (la pente atteint 45°), même si on est loin de la pente du Rangen de Than, le coteau est souvent aménagé en terrasses. Formé d'arènes granitiques, issues d'une forte altération du granit de Turkheim.

Le Pfesigberg :
75 hectares, est sud est, pente douce.
Sols marno calcaires bruns sur un socle de conglomérats calcaires.
Le gewà¼rztraminer y est très représenté parce que c'est un sol calcaire et qu'il confère de l'acidité au vin. Si le gewurztraminer en manque souvent ce n'est pas le cas du riesling.

3- Les millésimes :

2001 : millésime fin, élégant, avec une belle acidité. Beaucoup de vignerons le place au dessus de 2000, pourtant encensé par la presse.

1999 : Millésime plus délicat, mais le riesling s'en sort bien surtout entre les mains expertes des bons vignerons.

1990 : Le grand millésime. Très belles maturités, raisins très sains. Pas de botrytis, des rieslings superbes. Le seul problème c'est que 95% des vignerons ne sont pas au niveau de ce millésime et de leurs terroirs. Chez les grands, c'est un millésime à  l'équilibre parfait.

1989 : grand millésime à  botrytis. Les vins secs manquent parfois d'acidité et l'équilibre n'est pas aussi beau qu'en 1990.

1983 : Année très riche et généreuse. A peine un cran en dessous de 1990 et 1989. Avec 1994 et 1988, c'est l'un des 5 meilleurs millésimes de ces 25 dernières années.

4- Les vins :

Albert Boxler
Grand cru Sommerberg 2001 et 1990

Gérard Schueller
Grand cru Pfersigberg 2001 et 1990

André et Rémi Gresser
Grand cru Kastelberg 2001 et 1989

1) Grand cru Wiebelsberg 1999 et 1983
Or vert.
Nez marqué par une fine note miélée, avec du fruit blanc (poire ?) et le coing. C'est un nez que je trouve très beau.
Beaucoup de gras en bouche, un volume étonnant une acidité intégré, sans doute un peu atténuée par une pointe de résiduel. C'est long.

2) Grand cru Kastelberg 2001
La robe est plus claire.
Nez sur les agrumes et la minéralité.
Le vin est plus strict en bouche, avec une acidité plus marqué, vivacité accentuée par une fine perle. Très long sur la vivacité.

3) Grand cru Pfersigberg 2001
Robe dorée.
Nez d'acacia, de coing.
La bouche est stricte, mais présente un beau volume. Léger creux puis belle finale vive. Un ensemble un peu dissocié pour l'instant. Le nez est trompeur, il annonce un vin que l'on pense plus rond, voire doux et qui finalement est assez strict.

4) Grand cru Sommerberg 2001
Le plus complexe au nez, à  la fois floral et minéral.
Bouche avec un beau volume, le vin est très équilibré. Beaucoup de gaz néanmoins à  ce stade. Belle longueur.

5) Grand cru Wiebelsberg 1983 :
Robe très dorée.
Nez marqué d'abord par le zan et la réglisse, c'est curieux, puis un côté oxydé.
En bouche c'est une impression médicamenteuse qui gêne beaucoup bien que la structure du vin soit intacte. Pour moi, ce vin est dépassé.

6) Grand cru Kastelberg 1989
C'est assez proche olfactivement. Je retrouve cette impression de confiserie de réglisse, mais cette fois les notes d'hydrocarbure sont très nettes.
Du volume, de la corpulence, toujours cette épine dorsale très ferme et rigide. Finale longue sur ce côté pétrolé.

7) Grand cru Pfersigberg 1990
Beaucoup de réduction au nez et cela ne s'estompe pas. Un côté viandé peu ragoûtant qui masque le fruit.
Grand volume, légère note pétrolée. Finale très longue et vive.
Une fois de plus les sudistes que nous sommes sont désemparés devant cet hydrocarbure présent et que nous aimons peu, même si nous reconnaissons la qualité de la structure.

8) Grand cru Sommerberg 1990
Beau nez à  la fois floral et minéral. De l'acacia et des notes pétrolées que je trouve personnellement discrètes mais qui ont encore gêné une partie de l'assemblée.
Beau volume, c'est bien soyeux, un modèle d'équilibre pour moi. Le plus beau de la soirée, mais nous sommes partagés. Le gaz est encore marqué, et d'une façon générale, je me souviens que c'est une caractéristique des vins de Boxler.

Conclusion :
Disons le tout net, la majorité a préféré les rieslings jeunes et on rejeté en masse les notes pétrolées que nous avons décelées dans tous les rieslings âgés. A ce stade, se pose la question du seuil de perception ou même du seuil de tolérance qui ne semble pas le même pour tous.
Plusieurs d'entre nous ont connu cette expérience de voir une personne habituée à  déguster des rieslings ne pas sentir ce pétrole qui gêne, dérange, occulte les plaisirs de celui qui n'y est pas habitué.
Je dois reconnaître que la structure des vins âgés est intacte, voire impressionnante : cependant la dérive aromatique et gustative rebute beaucoup. Alors, vin de garde, ça dépend pour qui, et là , c'est vraiment une affaire de goût.
Le débat est ouvert, je ne doute pas qu'il sera alimenté.

Si le présupposé de départ est qu'il s'agit d'une affaire de goût, le débat risque d'être stérile.... La question pourrait-elle être : est-ce affaire d'éducation et de culture (ton commentaire sur "les sudistes" en atteste) et, dans ce cas, est-ce normal (l'idée étant qu'un bon vin devrait, pour certains, être immédiatement agréable) ? Personnellement, je crois que les meilleures choses se méritent -ou plutôt s'apprennent- (paradoxalement, ce sont les choses qui m'ont semblé les plus difficiles la première fois que je préfère aujourd'hui) et que l'éducation du goût est nécessaire...mais ce n'est qu'un point de vue personnel. Pour la petite histoire, je suis un fan absolu des riesling, surtout âgés.... et alors, le Kastelberg.... (j'ai par contre toujours des problèmes avec certains vins sudistes, plus riches en alcool et en matière, qui me paraissent lourds - pour ne pas faire bondir Robert tout de suite, je m'empresse de préciser que là , c'est à  moi d'apprendre...). Donc, le goût est culturel....mais quelle est la part "d'inné" ou "de naturel" qui subsiste pour chacun ????
Jyve

Robert ne bondit pas et a la rigueur s'en contre tape
puisque
1) il adore les vieux riesling même et surtout avec du carburant dedans
2) il connaît une foultitude de vins du sud très fins.
3) beaucoup de gens trouvent ses vins fins (malgré leur esprit sudiste) dont de nombreux sommeliers.
et cerise sur le gâteau minéraux en plus
je cite dans le beau livre "the new french" de je sais plus qui
"syrah (2000) with low acid, untuous, saturated fruit and mineral"
Car l'acidité c'est fastoch a obtenir ce qui est plus dur c'est la minéralité soit, l'expression du terroir.

Juste qqs détails

Pour les vins jeunes tout cela me semble finement observé (le Kastelberg plus strict et plus minéral que son "camarade de cave" du Wiebelsberg plus charmeur… je trouve souvent que ces deux crus -voisins- forment un joli couple l'un plus féminin l'autre plus "viril"). Pour le Pfers. : dissocié c'est normal Bruno vinifie un peu "en équilibriste" sans SO2 (jusqu'à  la mise) et aime les vins puissants avec des teneurs en alcool élevées (13,5/14… pour un riesling on est au niveau VT) et sans interventionnisme cad que si les levures veulent tout manger et ne pas laisser du tout de sucre tant mieux…
Pour Le sommerberg tu aurais pu annoncer que c'était celui qui était le plus largement doté en S.R. (peut-être que ça ne vous a pas choqué) et de loin. Floral et minéral mais c'est aussi un vin dans lequel on trouve beaucoup de fruit non ? (les terroirs granitiques sont réputés pour exacerber le fruité naturel des cépages). Du CO2 en effet …

J'avais oublié mais c'est tellment évident pour moi : la carafe est INDISPENSABLE POUR TOUS CES VINS hormis les 89 et 83, mais les vins de Bruno et le Sommerberg n'auraient pas souffert d'un demi-journée de carafe !!

Je n'ai pas goûté ces vins dans les versions "agées" (relativement car des vins comme le KAstelberg ou le Pfersigberg sont capables d'une garde bien plus longue… le Sommerberg et son terroir granitique demande qqs années de moins mais la garde ne l'effraie pas) mais j'imagine en effet que le Wiebelsberg ait pu être au bout du rouleau (même si une autre bouteille aurait pu être plus en forme et une troisième carrément effondrée… à  vingt ans les risques commencent à  apparaitre).
Les notes d'hydrocarbure, carrément pétrole, certes c'est presque'obligatoire… même si j'ai un doute pour le Kastelberg !!

Récemment encore je goûtais un ou deux vins chez Rémi Gresser, un couple assis à  côté de moi et qui s'apprêtait à  partir -alors que j'arrivais- dégustait un Kastelberg assez ancien. Et lui de noter et même s'extasier devant ces aômes et ce goût de pétrole. Comme j'aime bien la ramener je lui faisais part de mon étonnement : car de la minéralité dans ce vin issu du "schiste de Steige" certes. De la minéralité oui … mais pas du pétrôle !
Je l'ai goûté ensuite et effectivement POUR MOI pas de pétrole… pour le vigneron non plus qui remarquait que souvent certaines personnes ont lu ou entendu que "le riesling ça pétrole" alors il faut absolument qu'ils le trouvent.

Celui-ci était sans doute différent mais je pense quand même qu'à  un moment il faut différencier les notes minérales de ces vins, somme toute assez différents, et ne pas les étiqueter tous sous la caractéristique Pà‰TROLE… on pourrait penser que ce sont des clones : tous pareils !! Mais différencier des notes fruitées c'est assez facile… différencier des notes minérales c'est plus ardu et je reconnais qu'il est très difficile de caractériser un note minérale !

Un conseil pour ceux qui n'aiment pas ces notes minérales, PARFOIS "hydrocarbure" : boire les vins "assez" jeunes mais pas trop. Les 1997, 1998 commencent à  affirmer un caractère minéral avec encore bcp de fruit…même 99 et 2000 peuvent s'apprécier maintenant !!

En tout cas vous avez "essayé" !

Jyve,

si je parle de goût, c'est que j'ai souvent dit qu'en matière de vin, il y avait des critères objectifs: structure, puissance, longueur, etc... et que donc dire "si j'aime ou je n'aime pas, c'est une affaire de goût" est souvent insuffisant.
Ici, j'ai été étonné par ces structures de vins intactes, structure de très bons vins, voire de grands, avec cette acidité cristaline, même sur le 89, ce qui n'était pas gagné d'avance.
Mais je doute fort que l'éducation change quoique ce soit dans le fait que personnellement, je n'accroche pas sur ces notes pétrolées, comme pour les rouges, je n'adhère que peu aux notes animales.

Vincent,
Il s'agit vraiment de notes d'hydrocarbures. Nous n'avons pas dit cela pour se rapprocher d'une règle générale.
Je voudrais bien que l'on parle enfin du seuil de perception et/ ou de tolérance vis à  vis de tel ou tel arôme ou de telle ou telle caractéristique du vin.
Je suis persuadé que quelqu'un qui boit du riesling chaque jour y sera moins sensible qu'un autre qui n'en boit que très rarement.

Ensuite, partant de cette expérience, je sais que j'ai sans doute plus d'affinités avec ce cépage quand le vin est jeune.

Je ne m'inscris pas dans une démarche spécifique mais généraliste, même si à  force de goûter on passe du général au plus précis.
Je me refuse à  trouver un vin bon ou très bon juste parce qu'il représente parfaitement l'expression de son terroir et on ne va pas refaire ici le débat sur la Bourgogne.
Je ne vais pas me gêner pour dire l'essentiel: j'aime/ je n'aime pas, ce qui n'a rien à  voir avec le fait de savoir si c'est grand ou pas, bon ou pas, bien que je sois peu enclin à  dire q'un vin qu'il est bon si je ne l'aime pas.
Je continue en déclarant que si je dis que tel vin est vraiment une belle expression du Kastelberg par son côté vif et strict, je me défausse de ma prise de position.

Pour finir, si le granit exprime d'ordinaire les fruits, si je sens des fleurs, je vais écrire "fleur", sachant aussi que par certains aspects la limlite fruit blanc et fleur blanche est assez mince. Je ne pense pas que ce soit là  l'important. ( poire, acacia, tilleul....)
Le cas le plus flagrant étant le duo rose/ litchi.
J'ai réfléchi dernièrement sur la saveur de l'angélique: pour moi, c'est du fruit confit: c'est en fait une tige; tant pis...
Donc globalement, ce fut une dégustation passionnante:
Oui le riesling est un fabuleux interprête du terroir.
Oui, il possède les caractéristiques des grands cépages, capables d'engendrer de grands vins
Oui, le vin sait vieillir en gardant une structure que le temps ne semble pas pouvoir détruire.
Mais au vieillissement, les notes aromatiques varient fortement et la note pétrolée semble bien être une caractéristique de ce cépage.
Je me souviens que Vincent m'a dit, c'est un défaut. Je n'en suis pas sûr, ou alors la pluaprt de vins ont un défaut!

C'est évident, mais ça va encore mieux en le disant : en tout état de cause, Robert, je ne visais pas tes vins...(j'attends de les goûter pour avoir un avis, pas évident en Belgique-si qqn a des tuyaux).

Pas de problème je ne l'avais pas pris pour moi.
C'était juste pour rire

Attention Jérôme je ne critique pas du tout le fait qu'on n'aime pas le côté hydrocarbure que prennent la plupart des rieslings en vieillissant.
Comme je disais en final, si on n'apprécie pas trop il vaut mieux les boire plus jeunes (mais pas trop jeunes non plus)

Fanny n'aime pas du tout le café : donc pour elle pas question de chercher à  apprécier un Kenya par rapport à  un Guatemala. Ca ne lui plait pas… point.

Quand on a vraiment une aversion pour un type d'arôme ou un goût particulier, il parait vain en effet d'essayer de s'obliger à  comprendre et apprécier, juste pour se dire qu'on essaye !
Je n'aime pas les saveurs iodées et je ne me force pas !

défaut oui car pour moi ces notes pétrolées n'apparaissent pas ou très peu sur les grands rieslings récoltés à  maturité… et je trouve dans le Kastelberg par exemple une minéralité assez proche de celles des Savennières. Encore une fois je n'ai pas goûté "ce 89". Je n'ai goûté que la version V.T. c'est assez différent.

Encore une fois voilà  la différence entre dég. pro et amateur. Si je suis pro je dois être capable de reconnaitre un grand riesling et lui accorder une note exceptionnelle… même si personnellement je ne voudrais pas qu'on me serve ce vin à  table… si je suis amateur ce qui est important c'est ce que J'AIME…

PS pour les fruits du Sommerberg c'était sous forme de questions (n'avez-vous pas perçu les fruits ?… jaunes en effet)

edité pour corriger deux petites fautes trop flagrantes…

Message edité (12-09-2003 15:07)

Jyve,

pour les vins de Robert, demande à  Luc Javaux. Normalement tu trouveras son adresse mail en "cliquant" sur son nom.

Michel.

Personnellement, j'aime beaucoup le Riesling, mais pas particulièrement le pétrole...
Je ferais tout de même la différence entre de fines notes minérales évoquant la pierre à  fusil, l'ardoise, la craie ou effectivement les hydrocarbures légers, et des notes beaucoup plus vulgaires évoquant plutôt le mazout ou le pétrole échappé des cuves de l'Erika. Les secondes sont clairement un défaut qui, comme nous l'a dit Vincent, semble lié à  une maturité incomplète et/ou aux rendements excessifs. Les premières sont à  mon sens des qualités incomparables si elles restent fines, sans dominer complètement la palette aromatique. Elles reflètent alors davantage le terroir duquel le vin est issu plutôt que le cépage. On aime ou on n'aime pas, personnellement, j'adore !
Je pense par contre, contrairement à  ce qui a été dit, qu'on peut s'éduquer à  ce genre d'arômes et apprendre à  en apprécier les subtilités avec le temps et la succession des dégustations. Le vin jaune, par exemple, fait rarement l'unanimité lors d'une première rencontre. Avec le temps, la compréhension aidant, peu ne reconnaissent pas la grandeur des meilleurs de ses représentants et parfois deviennent des véritables fans. Il en va de même avec le Riesling, qui est tout sauf un cépage facile à  appréhender.
Pour répondre à  Jérôme sur le seuil de perception plus élevé ou la tolérance à  l'arôme d'hydrocarbure qu'auraient certains grands amateurs de Riesling (je ne me classe pas encore dans cette catégorie...), je ne pense pas que l'explication soit là , car au contraire, plus on est habitué à  un arôme, à  mon avis, plus facilement on le repèrera dans un vin. Ils ont peut-être réussi à  d'avantage apprivoiser cet arôme dans toutes ses subtilités et à  en saisir la "noblesse" (bien que je n'aime pas beaucoup ce terme...). Le reste n'étant par après qu'une question de goût personnel pour tel ou tel type d'arômes, de la même manière que certains préfèrent dans un vin rouge les arômes fruités de la jeunesse alors que d'autres attendront l'apparition d'arômes tertiaires sans doute plus complexes mais moins flatteurs de prime abord.
Donc, plus qu'un changement dans le seuil de perception de certains arômes, j'y verrais plutôt un apprentissage ou une "acceptation", une intégration de nouveaux arômes moins habituels. L'homme ayant une tendance naturelle à  rejeter ce qui lui semble étranger ou inhabituel, les premiers contacts sont souvent délicats, mais une fois passé le stade de la découverte et venu celui de la compréhension, les choses s'arrangent souvent et le plaisir est plus grand encore.

Luc

PS : pour les vins de Robert, c'est malheureusement un peu tard..., la livraison est en cours. Ce sera pour une autre fois...

Merci docteur (bbb)

il le dit bien, hein !!

Globalement d'accord avec Luc sur "l'apprentissage di goût" même si je crois à  une part de "naturel" peu influençable (Jérôme qui n'aime pas les notes viandées dans un vin - pourtant là , il doit avoir eu l'habitude -warf warf).
Pour un autre aspect de l'interaction cépage/temps : dégusté ce week-end un riesling GC Zotzenberg (célèbre pour le sylvaner) 1998 de chez Wittman (petite exploitation à  Mittelbergheim). Le vin avait été dégusté il y a deux ans et, pour tout dire, c'était de la flotte. Rien de rien, pas de matière, pas de fruit, pas de nez, bref le néant fait liquide. Ce samedi, constat d'une métamorphose incroyable, le vin a une belle robe dorée, un nez magnifique d'agrume avec une minéralité marquée et en bouche il exprime une matière pleine, avec des arômes marqués de citron confit. La minéralité exprimée au nez se fait plus discrète en bouche. La longueur est moyenne. Bref, au final, un très bon vin, vendu à  l'époque à  un prix ridicule. Pas la moindre note de pétrole en vue. Ce qui m'a surpris, c'est que l'évolution du vin a apporté des notes fruitées que le vin n'avait pas au départ. Or, la note citronnée est, sauf erreur, un caractère variétal du riesling qui, je le pensais, aurait dû être présent dès le départ, même sous une forme plus discrète. Ici, l'évolution du vin vers une phase secondaire se fait vers le fruit. Y a-t-il donc pour le riesling un schéma d'évolution différent qui permettrait à  ceux qui n'aiment ni les vins trop verts et acides, ni les notes de pétrole, de se faire plaisir avec un vin déjà  évolué mais pas encore frappé par une marée noire ? Vincent, un avis ?
PS : Je sais que je pose une question générale à  partir d'une expérience singulière et que tous les vins ne suivent pas les mêmes schémas d'évolution. Néanmoins, n'y a-t-il pas là  un particularisme du riesling quand même ? Si c'est le cas, la note de citron est-elle encore une "pure" note variétale ?

En efet c'est ce que je conseillais à  certains : le "phase intérmédiaire du Riesling…

Suivant les cas on peut c'est vrai parfois voir le fruit réappartaitre après qqs années… et ceci avant l'apparition des notes "gazole" qui déplaisent tant !
Un 1998 me parait être parfaitement dans ce "middle age" où les notes d'évolution n'apparaissent pas encore.

Quant aux vins qui paraissent décharnés… et qui suprennent au vieillisement, il n'y a pas que le riesling et c'est un plaisir tout autant qu'une énigme.

Un caviste qui défend les vins "à  l'ancienne" me disait (en substance) : autrefois on faisait des vins qui paraisaient maigres et durs à  leur naissance et qui prenaient (quand ils étaient de qualité…) de l'étoffe au vieillissement… et aujourd'hui on fait des vins gras, "larges" et impressionnants dans leur jeunesse et qui (dans le meilleur des cas) arrivent parfois à  s'affiner avec le temps.

Deux options… sans commentaires

Cela correspondrait en fait à  ce que j'ai constaté. Des structures superbes, mais une évolution aromatique particulière.
Ceci dit s'il faut viser juste dans la fenêtre intermédiaire, cela ne va pas être facile: espérons qu'on aille pas droit dans le mur!
Appréciaition d'autant plus difficile qu'il faut tenir compte du terroir et du millésime, sans parler du producteur. Qui possède assez de connaissances pour y parvenir?