Elle porte l'enfant, et alors ? On est deux dans l'affaire (quelquefois plus mais c'est une autre histoire). Donc les décisions concernant l'enfant, ça se prend à deux ! Sinon retour au XIXème siècle...

Les décisions concernant l'enfant se prennent à deux bien entendu, mais il faut tout de même montrer un minimum de solidarité à madame qui non contente de devoir accoucher et porter l'enfant, devrait en plus faire abstinence totale d'alcool pendant que son mari joue du tire-bouchon? Ça aussi, c'est le XIXème siècle pour reprendre l'expression, non?

Thibault

Bien sûr Thibault, bien sûr ; peut-être suis-je déformé par l'attitude exceptionnelle que mon épouse eu durant ces deux grossesses et ses 4 ans d'allaitement cumulés ?

Ce qui donne tout de même un peu plus de relief à ce que tu disais avant, sur le ton de la rigolade! 'Tention, c'est un forum écrit, on ne voit pas les expressions de visage! D'où mon -D pour terminer! (à quand notre prochain Beaucastel VV? )

Thibault

Avec les nouvelles familles, le logo actuel sur les bouteilles n'est plus à jour...

Personne n'a songé au spermatozoïde qui féconde sous l'empire de l'alcool?

Des études...?

Frisette écrivait:

---

> Allez allez, des études peuvent se faire. Vous en
> voulez? Alors plutôt que de parler pour ne rien
> dire, en voilà quelques unes, récentes, parues
> dans des revues médicales, dont certaines, de
> renommée mondiale. J'ai fait simple, une rapide
> revue de la littérature. Il y a parfois des
> biais, mais il en ressort ceci:

Bon alors, étant donné que tes conclusions par rapport à celles des études que tu as mises, je me les suis coltiné pour répondre point par point :

The Lancet: Comorbidity of fetal alcohol spectrum disorder: a systematic review and meta-analysis.
Popova S. et al. Lancet. 2016 Mar 5;387

La conclusion est :
" The high prevalence of comorbid conditions in individuals with FASD highlights the importance of assessing prenatal alcohol exposure as a substantial clinical risk factor for comorbidity. The harmful effects of alcohol on a developing fetus represent many cases of preventable disability, and thus, alcohol use during pregnancy should be recognised as a public health problem globally."
Je ne trouve rien qui confirme ta thèse.

Systematic Reviews: The effect of moderate gestational alcohol consumption during pregnancy on speech and language outcomes in children: a systematic review.
O'Keeffe LM, Greene RA, Kearney PM.
Syst Rev. 2014 Jan 2;3:1

Conclusion :
" Studies included in this review do not provide sufficient evidence to confirm or refute an association between low to moderate alcohol use during pregnancy and speech and language outcomes in children. High quality, population based studies are required to establish the safety of low to moderate levels of alcohol use such as those set out by the NICE guidelines in the UK."
Encore loin de ta thèse, on peut rien dire dans un sens ou dans l'autre.

Paediatric and Perinatal Epidemiology: Maternal alcohol consumption during pregnancy and the risk of orofacial clefts in infants: a systematic review and meta-analysis.
Conclusion : " While we found no association between alcohol consumption during pregnancy and OFCs in infants, the influence of study design, particularly in relation to alcohol exposure measurement and OFC ascertainment cannot be ignored."
Ah là par contre, on dit qu'on a pas pu prouvé le lien entre les deux mais qu'il ne peut, par contre, être ignoré.

Harvard Review of Psychiatry: Alcohol use disorders in pregnancy.
Article très très intéressant qui liste les traitements des conséquences de la consommation d'alcool pendant la grossesse, je cherche toujours, mais je suis sûr que je vais trouver au moins un article qui accrédite ta thèse ! -D

The Nurse Practitioner: Central nervous system deficits in fetal alcohol spectrum disorder.
Roszel EL. Nurse Pract. 2015 Apr 13;40(4):24-33
Alors là, je n'ai pas accès à l'article, si tu avais la bonté de nous donner les conclusions, je t'en saurais gré.

En conclusion, ce n'est plus de la rigueur scientifique que d'affirmer de telles choses quand tous les articles linkés n'accréditent pas ta thèse.
L'enchaînement logique du " on a rien pu prouvé, dans un sens comme dans l'autre, pour dire que l'alcool consommé avec modération n'a pas d'effet sur le foetus est un peu fort de café. -

Sur ce, je te laisse potasser ta revue littéraire et trouver d'autres articles.

Agnès,

Je te remercie d'avoir essayé de remettre l'église le bistro au milieu du village. Peine perdue malheureusement.

Peut-être pourrait-on ouvrir un topic spécifique pour cette discussion totalement hormonale, sur le fond comme sur la forme?

Timo

Puisque je suis un bon élève, j'ai relu les articles en question.

1/ Dans le Lancet, il s'agit d'une méta analyse de + de 5000 études. Sur celles-ci, seulement 127 pouvaient être interprétables et consistaient à montrer que les enfants présentant un syndrôme d'alcoolisation foetale avaient + de risques de présenter des comorbidités associées. Or, pour développer un syndrôme d'alcoolisation foetale, il faut une imprégnation chronique maternelle...La conclusion étant que "La prévalence élevée de maladies concomitantes chez les personnes atteintes de l'ETCAF met en évidence [...] l'alcool comme un facteur de risque clinique substantielle de la comorbidité", je n'ai jamais dit le contraire. L'alcool de façon chronique engendre des syndrômes d'alcoolisation foetaux et un plus grand risque de comorbidités. Rien de neuf sous le soleil...

2/ Systematic Review: Près de 1400 travaux ont été repris. La conclusion: Les études incluses dans cette analyse ne fournissent pas suffisamment de preuves pour confirmer ou infirmer une association entre faible à modérée consommation d'alcool pendant la grossesse et les résultats de la parole et du langage chez les enfants. Par conséquent, on ne peut rien dire dans un sens ou dans l'autre...c'est vrai...mais on ne peut pas prouver, sur près de 1400 études menées et + de 10600 femmes concernées, qu'une ingestion faible (jusqu'à 70g d'alcool par semaine) entraîne des complications concernant le langage...il n'y a pas de différences significatives vis à vis des groupes de femmes abstinentes.

3/ Paediatric and perinatal epidemiology: 737 publications, dont 33 utilisables pour cette méta analyse, ". Les résultats [...] ne suggèrent pas de relation entre la consommation d'alcool pendant la grossesse et l'apparition des COF (fentes labiopalatines orofaciales)" et ce quelle que soit le niveau de consommation d'alcool pendant la grossesse (abstinence,faible, modérée ou forte...)

4/ Harvard Review of Psychiatry: tiré de l'abstract: "La consommation d'alcool pendant la grossesse peut avoir des conséquences négatives à la fois sur le fœtus et la mère, mais il reste controversé que le volume de la consommation d'alcool qui est en corrélation avec ces conséquences"...On notera le "PEUT", par conséquent qui n'est pas sur, et surtout le volume nécessaire pour voir apparaître des conséquences est controversé...

5/ The Nurse practitioner: cet article s'intéresse aux troubles du système nerveux central, qui apparaissent dans le cadre du syndrôme d'alcoolisation foetale, présent chez les mères ayant une utilisation chronique d'alcool...

Alors on peut donc voir que: il n'y a pas de différence en terme d'acquisition ou de retard de langage, de malformations craniofaciales, et que si il y a des choses qui se passent, ce n'est vraisemblablement pas sur des ingestions faibles (puisqu'on ne montre pas de différences entre les 2 groupes dans ces conditions, ce qui veut dire que le risque n'est pas majoré) mais plutôt pour des ingestions massives et/ou chroniques (j'ai vraiment l'impression de me répéter...)

donc oui, je remet ce que j'avais marqué dans mon post à la page 15 de ce fil:
"il en ressort ceci:
- Le principe de précaution prévaut
- On pourrait penser que l'alcool entraîne divers effets sur les foetus et les enfants, mais les preuves ne sont pas formelles (ou statistiquement significatives)
- Si effet il y a, on ne sait pas à quel niveau de consommation tant en terme de dose que de durée d'exposition... "

et que donc: "il faut arrêter de penser que l'on soit un criminel si une femme enceinte boit un verre de temps à autre. Avec modération of course. Comme pour toute chose, il faut savoir raison garder"

Maintenant, je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour que tu comprennes...

Merci d'avoir résumé ces articles sur la grossesse c'est intéressant.
Que dit la science sur l'allaitement (enfin... la conso de vin pendant l'allaitement) ?
JD

J'ai parcouru ces quelques pages et j'ai beaucoup de mal avec l'hygénisme de certains, surtout sur ce site.. J'ai beaucoup aimé l'intervention d'Agnes..Que l'alcool ne soit pas bon pour les femmes enceintes, on en convient tous, mais franchement qui peut affirmer que sa femme ne doit pas boire une goutte de vin lors de sa grossesse ! Alors oui, l'enfant on le fait à 2 mais enfin, ce n'est pas nous qui le portons et endurons tous les désagréments de la grossesse.
Ma femme n'a pas bu pour nos 2 enfants, c'était son choix, et elle a arrété parce que ça lui donnait envie de fumer .. C'était son choix. Et je pense que ce ne fut pas simple de "subir" quelques soirées à la maison où j'ai continué de vivre, donc de manger et de boire avec quelques amis..

J'aime la vie, et donc le vin, la bouffe entre amis; j'aurai beaucoup de mal à ce qu'on m'explique que je dois plus boire de vins parce que "ce n'est pas bon" pour la santé.. Et il y a clairement une différence entre prendre une cuite et boire 1 ou 2 verres de bon vin par semaine, si ça peut détendre la femme enceinte et ne pas la frustrer ..

Arnaud

Arnaud, voilà des paroles censées!!!
-D

voilà des paroles censées

Je dirais même sensées!

jlj

J'en perd mes sens de ces messages censés être sensé, en espérant que celà ne soit pas censuré!!!

Dans la vie, chacun gère ses risques avec son caractère, son histoire, son entourage. Avoir de belles statistiques de surmorbidité, robustes scientifiquement, n'y changerait fondamentalement pas grand-chose.

Et en termes de santé publique, l'objectif n'est pas en soi de diffuser une consigne scientifiquement juste ou éthiquement fondée, mais une consigne efficace et efficiente pour faire baisser la prévalence de la madie ou du handicap ciblé.

A cet égard, il me paraît infiniment plus efficace de conseiller aux femmes enceintes de ne pas boire d'alcool (sachant bien que la consigne ne sera pas strictement respectée) que de diffuser un dépliant de 12 pages avec les courbes statistiques, les explications, les méthodes de calcul selon le poids pondéré par l'âge du capitaine, les kits de formation et pourquoi pas tant qu'on y est une appli iPhone couplée avec un éthylomètre Bluetooth ()...

Nicolas

Oui, enfin l'hygiénisme faut quand même pas pousser. À ce compte-là on dit la même chose pour la conduite.

Moi ce qui m'étonne c'est qu'on ne puisse pas faire la différence entre notre comportement individuel et notre comportement social, sous prétexte que nous sommes amateurs de vin.

Nico94 écrivait:

---

Et en termes de santé publique, l'objectif n'est pas en soi de diffuser une consigne scientifiquement juste ou éthiquement fondée, mais une consigne efficace et efficiente pour faire baisser la prévalence de la maladie ou du handicap ciblé. A cet égard, il me paraît infiniment plus efficace de conseiller aux femmes enceintes de ne pas boire d'alcool (sachant bien que la consigne ne sera pas strictement respectée)
Nicolas

Pour le coup, je suis d'accord avec toi.

"Oui, enfin l'hygiénisme faut quand même pas pousser" ???? Bien sur que c'est de l'hygiènisme, qui plus est très à la mode de nos jours..Alors les femmes ne peuvent plus boire un verre de vin ou de champagne, alors qu'elles l'ont fait pendant des années ?? Est ce que ça a rendu nos parents débiles ?? Je ne dis pas qui faut qu'elles s'imbibent toute la journée, mais luc l'a notamment mentionné (et sa femme est médecin); le bon sens peut prévaloir..

Tu as arrété de manger 'tout ce qui donne le cancer" : la viande rouge grillée ou tout autre connerie ? je suis désolé, mais tous les discours de ce type me gavent profondément.. Et oui après un repas entre amis, je peux conduire en ayant bu un verre ou 2; et ça fait des années que ça dure.. Et j'espère bien continuer. Quand je fais une grosse soirée (ce qui m'arrive désolé pour lhygiénisme), je prends un taxi .. Encore une fois, c'est du bon sens et de la responsabilité individuelle..

Je vais aller plus loin: j'ai un fils autiste, ma femme n'a pas bu pendant sa grossesse: je devrais préférer qu'elle ait bu ?? Au moins on aurait un truc à dire pour expliquer ce qui a pu provoquer cela ?
En fait on s'en fout de savoir pourquoi, on vit avec et on essaie qu'il soit le plus heureux possible, et nous avec, en lui montrant notamment qu'on peut passer des bons moments en voyageant, en goutant, en mangeant, en buvant (pas encore pour lui), en partageant des bons repas entre amis.. Et on se fout de savoir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, parce qu'on est assez grand pour choisir ce qu'on veut faire de nos vies, sans écouter les bons penseurs qui nous expliquent qu'on ne devrait pas faire ça ou ça..

Arnaud

Je ne porte pas les hygiénistes dans mon cœur, loin de là, mais précisément tout ramener à de l'hygiénisme me paraît un peu facile, de même que faire prévaloir le " bon sens " comme argument d'autorité. Quant aux grosses soirées, crois-moi Arnaud je ne suis pas le dernier.

aquablue,

tu es superman, toi ?
tu es certain que ta capacité de réflexe n'est pas altérée et que tu es à 100 % ?

Je te souhaite de ne jamais avoir de pépins du haut de tes certitudes.

Maintenant, il faut aussi te dire que les petits pépins des forts en gueule, de ceux qui se croient à l'abri de tout, c'est la société entière qui les paie.

je suis surpris de rouvrir ce sujet et de le reprendre à un point de non avancement absolument vertigineux.

aquablue écrit: Tu as arrété de manger 'tout ce qui donne le cancer" : la viande rouge grillée ou tout autre connerie ? je suis désolé, mais tous les discours de ce type me gavent profondément.. Et oui après un repas entre amis, je peux conduire en ayant bu un verre ou 2; et ça fait des années que ça dure.. Et j'espère bien continuer. Quand je fais une grosse soirée (ce qui m'arrive désolé pour lhygiénisme), je prends un taxi .. Encore une fois, c'est du bon sens et de la responsabilité individuelle..

Arnaud, je ne te suis pas là sur la responsabilité individuelle. En général on voit toujours très bien ce que les autres devraient faire mais un peu moins ce que l'on devrait faire (sur la route celui qui conduit mal/trop vite, c'est toujours l'autre). Vivre en société avec de cette façon je serais curieux de voir ça. Tu fais comment pour porter le risque?

Marc

Jérôme Pérez écrivait:

---

> aquablue,
>
> tu es superman, toi ?
> tu es certain que ta capacité de réflexe n'est
> pas altérée et que tu es à 100 % ?
>
> Je te souhaite de ne jamais avoir de pépins du
> haut de tes certitudes.
>
> Maintenant, il faut aussi te dire que les petits
> pépins des forts en gueule, de ceux qui se
> croient à l'abri de tout, c'est la société
> entière qui les paie.
>
> je suis surpris de rouvrir ce sujet et de le
> reprendre à un point de non avancement absolument
> vertigineux.

Bravo Jérôme , c'est toi le superman, toi qui n'a certainement jamais bu avant de conduire , jamais un verre .. Je ne suis sur de rien et je n'ai pas de certitude mais je peux te dire pour avoir conduit des dizaines de milliers de bornes, que je me suis senti souvent plus en danger quand je me sentais m'endormir au volant sur l'autoroute en ayant rien bu mais simplement après avoir fait un aller retour chez un client à 200 bornes de la et une journée pleine de boulot. Alors oui, tu as raison, ce n'est pas bien .. Mais jusqu'à preuve du contraire, la limite en France pour prendre le volant n'est pas de 0.. Et j'ai régulièrement des tests dans la voiture ..

Arnaud

Jérôme Pérez écrit: je suis surpris de rouvrir ce sujet et de le reprendre à un point de non avancement absolument vertigineux.

Ça veut dire quoi état de non avancement ? J'avoue ne pas bien comprendre...
Ça veut dire que ça n'avance pas dans le sens dans lequel tu aurais voulu que ça avance ?
Outre la digression alcool et grossesse, qui n'a effectivement pas grand chose à faire ici, il me semble tout de même que pas mal d'arguments ont été avancés et que donc, par définition, le sujet avance.
Ce qui ne veut pas dire que la position des uns et des autres évolue, ça c'est autre chose, et j'ai depuis longtemps cessé de croire que c'était possible...

Luc

Luc,

je vais aller vite pour m'expliquer : 19 pages de justification ou d'auto réassurance, franchement, ça me gave.

oui, nous sommes tous menacés par l'alcoolisme, plus ou moins,d'un individu à l'autre en fonction de notre constitution physique et psychologique. Mais il n'empêche que cela guette chacun d'entre nous, parce que nous avons avec le vin un rapport passionnel qui n'est d'ailleurs pas existant par hasard.

pour ce qui est des enfants et des nourrissons, futurs adultes : je pense que ça vaut le coup de leur faire cette offrande - je parle d'abstinence totale d'alcool. Ce n'est peut-être pas problématique de boire un verre ou deux quand on est enceinte (ce qui d'ailleurs reste à démontrer). Le fait même de prendre le risque (on parle de risque depuis le début dans ce débat) alors que l'on a aucune certitude, mérite déjà de s'arrêter pour comprendre le mécanisme intellectuel qui s'opère à ce moment-là, touchant totalement au principe même de maternité et donc de construction de la personnalité à venir.

pour le débat général, voir certain et un en particulier, ergoter depuis le début sur une définition de l'alcoolisme ou de la dépendance, pour le retrouver 19 pages plus loin, s'embourber dans des arguties du genre "j'aime la vie et les repas entre copains et je prends ma bagnole et j'assure comme une bête" : je me dis qu'autant de ténacité et d'énergie pour dire "je ne suis pas alcoolique", c'est suspect.

Personnellement, je dis sans honte que je flirte avec la limite, comme sans doute beaucoup de membres de ce forum, et que dans ce rôle d'équilibriste, pour le moment je ne m'en sors pas trop mal, parce que justement, je regarde le problème en face, sans faux semblant. Je me dis aussi que le jour où je vais commencer à me mentir en ayant ce genre d'arguments à la con, j'aurais basculé.
Ce qui est navrant dans cette affaire, c'est la perte de liberté au delà des problèmes physiques.

J'ai réagi vivement à cette phrase d'aquablue pour la raison suivante : j'ai passé le week end dernier à une compétition : j'étais guide pour un rameur handicapé.
La plupart des gars qui étaient amochés, sur la ligne de départ, je les ai retrouvés après : plus de la moitié étaient des victimes de la route. Pour certains d'entre eux, c'est juste parce qu'ils ont croisé de trop près un gars qui tenait bien l'alcool.

Merci pour cette réflexion parfaitement claire, à laquelle je m'identifie.

Antoine.

Puisque tu en parles Jérôme, personnellement je travaille au contact de personnes handicapées qui, pour certaines, ont tué sur la route. J'en ai même connu qui ont mis fin à leurs jours, rongés par des années de souffrances physiques et de culpabilité.
Ca entame mon moral parfois, ça peut également m'interroger sur mon rapport au vin, mais je n'ai jamais détecter de quoi m'inquiéter. Mes angoisses ou mon stress m'éloignent plus de l'envie de boire qu'ils ne m'en rapprochent.
En tout cas ce n'est pas parce que des gens ont flirté avec les limites (et ont perdu) que je vais mener une vie d'ascète.

L'alcool n'est ni mon ami, ni mon ennemi. S'il y en avait moins dans le vin, j'en boirais + . Je ne suis pas fan des effets de l'alcool même si je connais parfois d'agréables moment d'ivresse.
Alors, oui pour s'inquiéter de son prochain (et se regarder soi même en face régulièrement) mais en écoutant les gens qui agitent les angoisses collectives avec une certaine distance.

Jean-Bernard écrivait:

---

Alors, oui pour s'inquiéter de son prochain (et se regarder soi même en face régulièrement) mais en écoutant les gens qui agitent les angoisses collectives avec une certaine distance.

JB, et les dégâts de l'alcool je les cotoie également quotidiennement au déchocage et au bloc opératoire...

Idem pour moi, Jérôme a résumé mon sentiment mieux que je ne l'aurais fait.

IH1456 écrivait:

---

> Merci pour cette réflexion parfaitement claire,
> à laquelle je m'identifie.
>
> Antoine.

Jérôme Pérez écrit: 19 pages de justification ou d'auto réassurance, franchement, ça me gave.

C'est tout ce que tu as lu dans ces 19 pages ?
Donc, si je résume, soit on admet qu'on est alcoolique, ou du moins qu'on flirte avec les limites, soit on est dans la justification et le déni ?
Allons Jérôme, c'est un peu plus compliqué, et surtout un peu (voire même beaucoup) moins noir que ça, non ?

Jérôme Pérez écrit: oui, nous sommes tous menacés par l'alcoolisme, plus ou moins,d'un individu à l'autre en fonction de notre constitution physique et psychologique. Mais il n'empêche que cela guette chacun d'entre nous, parce que nous avons avec le vin un rapport passionnel qui n'est d'ailleurs pas existant par hasard.

Je ne pense pas, non, que nous soyons tous menacés par l'alcoolisme, et je ne pense pas non plus qu'être passionné par le vin soit un facteur de risque majeur. J'aurais même tendance à penser le contraire.
Parce que précisément, la plupart d'entre nous avons un rapport au vin qui n'est pas celui de la recherche de l'effet qu'il procure, mais un rapport purement gastronomique voire culturel.
On ne boit pas du vin parce que ça nous grise, ni pour oublier nos soucis quotidiens ou pour calmer nos angoisses, mais pour la complexité infinie des goûts et des plaisirs (gustatifs) qu'il nous procure.
Du moins, c'est comme ça que je l'entends, pour moi, et pour beaucoup d'autres passionnés que je fréquente. En non, je ne me sens pas du tout menacé par l'alcoolisme , et je ne pense pas que ce soit du déni, mais une analyse froide et objective de ma personnalité, de mon mode de consommation et de mes capacités à m'en détacher complètement sans en souffrir le moins du monde, ni physiquement, ni psychologiquement.

Jérôme Pérez écrit: pour ce qui est des enfants et des nourrissons, futurs adultes : je pense que ça vaut le coup de leur faire cette offrande - je parle d'abstinence totale d'alcool. Ce n'est peut-être pas problématique de boire un verre ou deux quand on est enceinte (ce qui d'ailleurs reste à démontrer). Le fait même de prendre le risque (on parle de risque depuis le début dans ce débat) alors que l'on a aucune certitude, mérite déjà de s'arrêter pour comprendre le mécanisme intellectuel qui s'opère à ce moment-là, touchant totalement au principe même de maternité et donc de construction de la personnalité à venir.

Le choix du terme offrande est intéressant... Ça en dit beaucoup sur la place qu'on donne à l'enfant dans notre société.
Pour le reste, si j'avais pensé prendre le moindre risque à servir un verre de vin, en moyenne une fois par semaine, à ma femme lors de sa grossesse, je ne l'aurais pas fait.
Sachant bien entendu que le risque zéro n'existe pas, que l'abstinence elle-même peut, dans certaines circonstances, être considérée comme un risque, que la consommation de café, de thé, de chocolat, et de toute une série d'autres aliments représente un risque, minime certes si on se place d'un point de vue statistique, mais un risque tout de même. Tout est risque. Vivre est risqué. Vous ne voulez courir aucun risque pour vos enfants ? N'en faites pas, c'est le seul conseil que je pourrais donner. Et donc oui, vouloir à tout prix construire un monde indemne de risque pour les enfants à venir, mérite de s'arrêter pour comprendre le mécanisme intellectuel qui s'opère à ce moment-là, touchant totalement au principe même de maternité et donc de construction de la personnalité à venir...

Jérôme Pérez écrit: J'ai réagi vivement à cette phrase d'aquablue pour la raison suivante : j'ai passé le week end dernier à une compétition : j'étais guide pour un rameur handicapé.
La plupart des gars qui étaient amochés, sur la ligne de départ, je les ai retrouvés après : plus de la moitié étaient des victimes de la route. Pour certains d'entre eux, c'est juste parce qu'ils ont croisé de trop près un gars qui tenait bien l'alcool.

Oui, bien sûr, sauf qu'Arnaud a parlé de conduire après avoir bun un verre ou deux à table, soit largement en dessous de la limite autorisée, comme on le le fait tous. On ne parle pas ici de cautionner la conduite en état d'ébriété avancé.

Luc