enzo
ça explique beaucoup de ton comportement

je suis tout de même loin de tes 28,07 cl par jour. mais comme je n'ai pas le syndrome du statisticien, je ne peux fournir la preuve chiffrée.

Loin certes ... mais dans quelle direction ?

O.

mauvais esprit en dessous bien sûr.

Encore des statistiques qui me font sourire. Surtout dans le sens ou nous pouvons les prendre

Et le mental dans tout cela ?. Je suis au travail depuis maintenant 32 jours,. pas une goutte d'alcool
Cela ne me gene pas, ne me manque pas et par ethique professionnelle je n'en consommerai pas , meme si j'ai la possibilite de consommer de la biere ,
sans restriction.
Cela durera tant que je serai au travail, sans doute encore 4 a 8 semaines.

Par ailleurs, lorsque je suis en France, Espagne, Italie sans etre au travail, je ne m'imagine pas ne pas boire un verre de vin (et plus)

Je ne me culpabilise ni dans un sens ni dans un autre.
Je ne sais pas si l'alcool c'est mal, mais est ce que vivre c'est mieux ?

Claude

je confirme, même quand je consomme je tremble cool smiley

Ton tremblement doit t'en faire gaspiller beaucoup, et je comprends
que tu ais du mal à établir des statistiques...

Cordialement
Roger

Roger, tu sais bien qu'un alcoolique ne tremble que lorsqu'il n'a pas son verre dans la main . Tu n'as jamais observé les "pas plus haut que le bord" des ballons dans les cafés? ils ne renversent jamais rien eux et pourtant...

François, Enzo, je tire mes informations de centre de traitement des addictions et de spécialistes. Ces gens, dont des médecins, suivent le foie des patients avec un intérêt prioritaire : risques d'hépatites pour les toxicomanes qui shootent et de cirrhose pour ceux qui boivent. Bref, transaminases et autres gamma GT sont de précieux indicateurs, en plus de l'état général de l'organe. Je ne sais pas si il y a des études qui ont été faites, mais les observations sont toutes concordantes à ce sujet :
- l'addiction s'installe par la répétition. Boire au quotidien oblige le foie à réagir constamment à une très violente agression : l'alcool est la kryptonite de cet organe. Les cellules hépatiques explosent (ce n'est pas au figuré) au contact de cette substance. Cette adaptation constante à une toxine est un des vecteur de la dépendance.
- la régularité endommage plus le foie que des excès par a-coup : le foie n'ayant pas de période de pause ni de repos face à une agression constante, ceci est somme toute logique. Inversement, un apport massif d'alcool va forcer le foie à réagir, mais si derrière, il y a 15 jours ou plus de pause, les indicateurs de dégradation hépatique redescendront plus vite que sur une imprégnation quotidienne : sorte d'effet d'inertie organique.
Cette logique est la même pour l'obésité (juste un petit parallèle) : manger un peu trop tous les jours mène au surpoids et constitue un comportement addictif (compensatoire, donc). Alors qu'un trop gros repas, un abus massif, mais périodique ne pose pas de grand problème. L'organisme ne cherche même pas à stocker le surplus : il se protège juste de l'afflux calorique ponctuel en l'éliminant.

Un addictologue qui m'avait expliqué ça comparait cet effet d'usure à la réponse immunitaire. Le corps combat en permanence des attaques, au moyen du système immunitaire. Parfois, il y a un pic dans ces attaques, une infection, un virus, que sais-je, et le système se mobilise en force. Que l'on tombe malade ou pas, ce type de réaction renforce notre système immunitaire et l'instruit. Le souci apparaît quand on tombe malade et qu'on le reste trop longtemps : le système immunitaire s'enlise, s'effondre, ne protège plus des autres maladies. Sollicité en permanence, il ne se reconstitue plus assez vite... puis plus du tout (immunodépression).
L'image est assez juste car au niveau du foie, c'est aussi une problématique (extrême) de différenciation : quand le foie identifie son ennemi juré, l'alcool, il le dégrade et cherchant à se protéger et à protéger l'organisme. Il fournit une réponse qui est du même ordre qu'une réponse immunitaire... en version auto-destruction. Le drame survient quand le foie cesse d'identifier l'alcool, quand il sature et ne différencie plus. Là, il s'auto-détruit même en l'absence de l'élément pathogène : cirrhose.
J'aime autant vous dire qu'il pestait, mon addictologue, contre cette vision mécaniste de l'individu, organe par organe, qui autorise à dire : je bois tous les jours et c'est bon pour alzheimer, pour mes artères... en "oubliant" son foie, et sa psyché, ses comportements : par exemple le fait que quand on commence à chercher des justifications à une consommation, c'est très généralement qu'on est déjà dans une logique d'addiction. C'en est même un des symptômes : pour revenir à mon obèse, j'en ai vu nombre me sortir tout un tas de raisons (hormonales, rétention d'eau, mauvais métabolisme...etc) pour expliquer leur état. Avez vous jamais entendu quelqu'un sans ce problème, ayant abusé une fois lors d'un repas particulièrement bon, se justifier?

Pour en finir avec ce message, je voudrais "acter" ce que je dis. Je ne connais pas ces problèmes par hasard. Je ne sais pas ce que c'est que de suivre une évolution de la fonction hépatique parce que c'est un hobby. Je suis un jouisseur, et j'ai déjà tapé le mur, franchi la ligne jaune plus d'une fois. Ma "jeunesse" a été vécue dans un no-limit total qui m'a amené à me poser des questions... de survie. Je ne donne aucune leçon ici : tout au contraire, je partage un vécu qui fut "border-line" et qui m'a poussé à embrasser un métier ou l'aide à l'individu rencontre bien souvent (de plus en plus!) des problématiques de dépendance(s).

ton message est limpide et convaincant pour un profane Damien, reste a savoir si 15 ou 20 cl de vin par jour constitue une quantité suffisante pour contracter à terme de façon constante pour chacun une cirrhose liée à une explosion constante et irrémédiable des cellules hépatiques, pour reprendre ton diagnostic.
Si c'est le cas, alors c'est que les hygiénistes ont raison dans leur preuves scientifiques, sinon....

Re-bonjour

Altau écrivait:

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> Avec 2 verres par jour, le risque est faible de
> voir apparaître des tremblements en cas
> d'abstinence ()
>
> Quant au site dont tu parles, la première envie
> que j'ai, c'est d'aller voir ailleurs tant il est
> basé sur l'idée que l'alcool : c'est mal. On est
> plein dans l'idéologie de la culpabilité

Je veux juste dire que l'abus d'alcool est dangereux. Je ne vois pas le problème de culpabilité ou d'idéologie de culpabilité! Même sur le test!
Je pense que le plaisir de déguster un vin et de boire du vin ne doit pas être le corolaire d'assouvir un besoin. Les choses doivent être bien déconnectées entre assouvir un besoin, un manque et le plaisir de déguster.

En tout cas, chapeau pour les stats de François Andouze!!! Mais, comment vous faites pour disposer de ces informations, tout est écris dans votre livre de bord!

L'alcoolisme est une maladie liée en partie à des des troubles psychologiques, des problèmes personnels, etc...

Le problème de l'alcoolisme est de ne plus faire la part des choses de façon objective.

En tout cas, c'est un sujet sérieux mais qui ne doit pas être réducteur et dogmatique. La modération est le meilleur allié!

En tout cas, les remarques de Damien H me semble bien intéressante.
La botellon (boire comme un trou rapidement le WE) est regrettable car cela induit des comportements dangereux durant cette période. Là est le premier risque.
Boire tous les jours induit des risques sanitaires plus importants mais entraîne moins de comportements dangereux.

Il faut donc boire bien et peu que beaucoup (dans la récurrence) et n'importe quoi!

Mais un petit verre de vin de temps en temps ne fait pas de mal au contraire!

je viens de trouver un site qui étudie les effets du vin sur la santé : www.vin-sante.org/in...

Cordialement,

En effet Enzo, et en plus, on n'est pas tous égaux face à l'alcool. Certaines tribus indiennes n'ont pas l'enzyme qui permet sa dégradation. Autant te dire que leur foie est immédiatement en feux d'artifice au premier verre. J'ai une copine qui souffre de ce trouble (la nounou de mon fils). Un verre par jour la conduirait rapidement à l'hôpital. de l'autre coté du spectre, ma grand-mère : 85 ans, entre une et beaucoup de verre par jour et elle va plutôt très bien pour son âge. Bref, entre ces deux extrêmes, il y a le reste de l'humanité, et probablement la majorité des LPViens! C'est toujours du cas par cas.
Notamment car comme tu le dis, Sly14, on bois de manière compulsive car il y a quelque chose qui se joue. Au départ, il y a toujours un bénéfice secondaire à l'alcool (ou tout autre abus de produit). Ce bénéfice est la compensation d'une problématique individuelle, même si on retrouve des dénominateurs communs selon les familles de produits et le typologies de patients.

"On sait aujourd'hui que la fonction hépatique est bien lus abîmée par des petites doses d'alcool régulières que par un apport massif périodique. Boire deux bouteilles d'un coup tous les 15 jours abîme donc moins que de les boire au verre, sur deux semaines "

Damien, tes affirmations sont étonnantes ; d'autant plus que tu écris "petites doses d'alcool régulières", puis tu prends comme preuve des gens qui s'occupent d'addictions, et sont donc loin de s'occuper de "petites doses d'alcool régulières", mais plutôt de "grosses doses d'alcool régulières". Enorme différence.

J'attends avec impatience tes études sur la relation dose/cancer du foie (pour une alimentation en graisse normale bien sûr), et que tu nous dises quel est le risque relatif de cancer du foie pour de "petites doses d'alcool régulières", en précisant les doses.

Merci d'avance.

bon résumé emmane, je pense que cela intéresse pas mal de monde ici

Damien, ton message de 16h29 me paraît un peu caricatural dans le sens où certains d'entre-nous ne boivent que (ou presque) pour le plaisir de la dégustation. Et ce qu'oublie de dire également sly14, c'est que l'on peut très bien boire un peu pour d'autres raisons que psychologiques et c'est après que l'accoutumance s'installe insidieusement. Ceux qui sont aujourd'hui alcooliques ont très bien pu démarrer juste pour le plaisir, sans aucun besoin de réparer quoi que ce soit. Seulement, l'alcool est bien une drogue au sens où il devient très vite, pour certains, impossible de s'en passer sans souffrir (je ne détaille pas, d'autres l'ont déjà fait). C'est aussi pourquoi je reste attentif à mon propre comportement et le jour où je ne serai plus capable de m'en passer pendant quelques jours, comme aujourd'hui, je prendrai les dispositions et je réagirai.

.... et pour les études, en prenant bien sûr des personnes qui ne sont pas en surpoids et ne consomment pas de médicaments hépato-toxiques, pour éviter tout biais.

Ne nous lançons surtout pas dans des généralités dangereuses dans ce genre de débat,chaque individu étant vraiment très différent au point de vue constitution (et pas seulement les peuplades indiennes déficientes en enzymes...)

jlj

Bonjour,

Je suis tous de votre avis! Le sujet est bien complexe. Et, les généralités sont dangereuses!
Mais parler de cela est toujours positif!

Pour informations, voici un site de publication médicale où on peut trouver des extracts sur ce genre de sujet (mais bon c'est un site pour des spécialistes médicaux!) :
www.ncbi.nlm.nih.gov...
A vous de fouiller!
Dont un est intéressant : www.ncbi.nlm.nih.gov....

L'OMS parle de règle simple :
Il existe des repères simples pour une consommation d’alcool faible
L’Organisation Mondiale de la Santé a établi une norme qui permet à chacun de se fixer des repères dans sa consommation quotidienne d’alcool.
Pour les hommes : 3 verres par jour maximum
Pour les femmes : 2 verres par jour maximum
Pour les consommations occasionnelles : pas plus de 4 verres d’alcool en une seule occasion
Dans certaines situations particulières, aucune boisson alcoolisée :
- [size=small]pendant toute la durée de la grossesse et de l’allaitement
- pendant l’enfance
- quand on conduit un véhicule ou une machine
- quand on exerce des responsabilités qui nécessitent de la vigilance
- quand on prend certains médicaments (consulter la notice)
- dans certaines maladies chroniques ou aiguës (hépatite virale, pancréatite, épilepsie,…)[/size]

Cordialement,

Damien, dernière chose ; et le pancréas dans tout çà ? Non seulement tes affirmations sont un tissu de choses à peu près vraies, entremêlées de non-démontrées et de tout simplement fausses, mais proner la consommation d'un coup de façon excessive me parait dangereuse pour les lecteurs ( certaines victimes de pancréatite aigüe pourraient témoigner).

Je comprends que tu exprimes le désir de partager les choses que tu as ou crois avoir comprises, mais sans sérieux bagage derrière çà me parait pour le moins inopportun.

Ce sujet parle de l'alcoolisme. Je donne mon avis et partage mon expérience. Je ne donne pas de leçon, je partage.

Emmane, je devrais te laisser continuer ta discussion tout seul, vu que tu sembles capable de monter dans les tours et de t'auto-compléter sans même une réponse de ma part. Et tes "crois avoir comprises" est insultant, tout comme ton exigence d'études est raz-du-gaz et fatigante. On peut discuter sans études scientifiques, avoir une expérience professionnelle que l'on souhaite partager sans avoir à se justifier. La vie existe aussi hors des diplômes et des validations scientifiques, et le dialogue entre humains n'a pas à être accompagné de bibliographie. La question c'est : pourquoi essaies-tu de me coincer? Qu'est-ce qui te touche dans mes propos au point de susciter chez toi de telles réactions? Si tu veux parler, et non attaquer, je suis ton homme. Mais par MP, car ce serait HS ici.

Jean-Luc : je ne cesse depuis le début de répéter que chaque cas, chaque individu est différent et je ne suis intervenu dans ce fil que pour éclairer ce point. Nous sommes donc d'accord.

Altau, je ne parlais pas des LPViens en particulier, mais juste de l'expérience vécue en centres de désintoxication ou en "counseling", c'est à dire en accompagnement individuel des addictions. Dans ces lieux, on souffre du fait que les clichés aient la vie dure. Face aux abus de toutes sortes, les autorités pondent des normes qui sont des pis-aller. Bref, des cadres moyens de maîtrise des consommations du genre "X verres par jour, c'est pas grave...etc". Le but est louable : prévenir les abus. Mais l'effet est très pervers et il est inadapté à la réalité terrain : 3 verres par jour, c'est un alibi pour bien des buveurs. Pour d'autres, c'est une amorce, un apéro officiellement toléré... bref, ce genre de préconisation à l'air de dire que le contrôle ne se joue que dans le quantitatif quotidien. Ce que je dis depuis le début, c'est que ce n'est d'expérience pas là que ça se joue. Quotidien, c'est déjà une forme de problème. Mais oui, c'est très complexe, c'est toujours chargé émotionnellement et absolument lié à un sujet, un individu donné.

J'entends bien Damien, mais c'est justement parce que nous sommes tous différents, que les généralisations du genre qu'on trouve sur le site www.alcoolinfoservic... me crispent. J'ai pu arrêter de fumer, d'autres ne le peuvent pas. Parce qu'on n'est pas construits pareil, pas parce que moi j'ai plus de volonté ou autre qualité. Probablement que je suis peu menacé par les addictions ou que je peux plus facilement que d'autres m'en protéger (expérience). Mais il est vrai que le jour où je prendrais conscience que je bois tous les jours depuis un mois ou deux, je sais que je serai alerté et que je réagirai en faisant abstinence. Juste pour voir. Je sais aussi que d'autres ne pourraient pas le faire. Pour autant, nous assommer avec les risques de ceci ou cela à longueur de temps est inacceptable parce que c'est vouloir nous faire entrer dans le rang et ça c'est hors de question.

Excuse-moi Damien, la santé est un sujet que je trouve trop sérieux pour pouvoir en parler sur ce forum comme à une terrasse de Café. Déformation professionnelle sans doute.

Désolé de t'avoir vexé.

Emmane,
pour les études, en prenant bien sûr des personnes qui ne sont pas en surpoids et ne consomment pas de médicaments hépato-toxiques, pour éviter tout biais
C'est ta démarche qui introduirait un biais

Par définition, lorsqu'on veut faire une étude digne de ce nom, il faut, pour chaque population étudiée, obtenir ce qu'on appelle un échantillon "représentatif". Si tu commences par éliminer tel ou tel type d'individu, tu ne fais pas une étude sur le risque relatif entre consommateurs réguliers et consommateurs "par pics", mais entre consommateurs réguliers "modérés" qui ne prennent rien d'autre qui pourrait abîmer le foie et consommateurs "par pics" qui ne prennent rien d'autre qui pourrait abîmer le foie.
Enorme différence également, car il va falloir éliminer plein de gens, y compris la plupart d'entre nous, vraisemblablement, vu tout ce qui est (partiellement ou totalement) métabolisé par le foie... et donc qui pourrait avoir une influence.
Du coup cette étude potentielle perdrait beaucoup de son intérêt, me semble-t-il.

Cordialement,
Pierre

Non Pierre, je ne pense pas. Ce que tu dis est peut-être valable pour les sondages politiques, mais pour une étude scientifique le but est d'avoir le moins de biais possibles.

Imagines que l'on prenne un échantillon représentatif comme tu dis, et qu'en france les gens en surpoids boivent plus en moyenne que les gens qui ne boivent que de l'eau (hypothèse) ; et bien çà faussera tout le résultat, l'étude n'aura aucune valeur, car le surpoids est un facteur de risque reconnu de cancer du foie, et en plus il y a peut-être potentialisation par l'alcool.
Par exemple.

( PS : excuse-moi aussi, j'évoquai en fait des études qui prouveraient que les petites doses d'alcool augmenteraient le risque de cancer du foie par rapport à l'abstinence. Pour ce qui est de "ton" étude (petite conso régulière contre conso par à-coups), le biais du surpoids me parait moins "biaisant", mais ce n'est qu'impression).

Peut-être moins pour l'alcool mais en ce qui concerne le tabac, une bonne façon d'arrêter est de se mettre dans une position militante. Quand tu sais ce que foutent ces EN...ÉS dans leurs clopes pour les rendre encore plus addictives , t'as vite la rage nécessaire pour diminuer la dose, voir la stopper ou en tout cas ne pas dépenser un kopec pour ces mecs. Quand on te prend pour un con, t'as parfois la dignité suffisante pour résister au vice. Enfin je digresse, il est certes plus facile d'avoir des yeux de chimère pour une bonne bouteille que pour autre chose. Et bien évidemment, il y a autant de dépendances que d'individus que de passifs différents tant culturels, génétiques ou événementiels.

il est certes plus facile d'avoir des yeux de chimère pour une bonne bouteille que pour autre chose

De Chimène, les yeux (= le regard énamouré que la donzelle lançait à Rodrigue dans le Cid)

Derrière toute belle étiquette, il y a peut être une chimère , qui sait ?

je confirme, les yeux de chimèRes ok j'arrête de prendre le lpvien pour un monstre assoiffé de sang de taureau ( mes origines hongroises parlent ) , promis !

....et derrière l'étiquette tant que c'est pas du formol....

seb

Il y a une facette du problème qui n'a pas été abordée et qui j'en suis sûr concerne beaucoup de LPViens .
Ce n'est pas la dépendance à l'alcool qui me guette mais la dépendance à la dégustation des vins.
Il y a tant et tant de vins, de millésimes, de pays producteurs à découvrir + les vins de sa propre cave + les vins que les amis vous offrent ( et plus on vous sait passionné,plus on vous en offre ! ) + les vins au restaurant + les visites de cave + les salons ..........que le temps me manque beaucoup plus que l'alcool .

Certes une dépendance conduit à l'autre .
Faute de Musigny tous les jours, je peux me passer de vin , mais j'ai du mal à résister à une belle étiquette inconnue qui me fait de l'oeil !

En phase totale raymond, évidemment. Cette quête de la saveur, du goût, de cette longueur toujours plus longue, de la bouteille unique ou bue juste à temps, ajoutée à la dépendance de l'habitude, du hobby, à cette dynamique qui nous empêche de relever la tête pour s'en défaire, n'est pas anodine dans la dépendance. A cela, on ajoute le côté lâche qui parfois nous habite, à savoir l'incapacité à dire NON. A dire stop quand 3 potes te proposes de boire lors d'un dîner sous peine d'être le rabat-joie.

Le mieux s'est de cumuler les dépendances!

lundi :degustation
mardi: sport
mercredi: dependance a l'abstinence
jeudi: ecrire pour ne rien dire sur lpv
vendredi: ba c'est ravioli
samedi: on s'arme du tire-bouch'
dimanche: sexualité avec maman

Emmane, la santé et un sujet bien trop sérieux pour ne pas en parler. Et les terrasses des cafés sont un lieu aussi propices que d'autres. Ce type d'information doit s'ouvrir à tout le monde, là ou ils sont... excuse moi, mais déformation professionnelle également. Tu ne m'as pas vexé, tu m'as attaqué et j'ai répondu. Excuses d'autant plus acceptées que tu a fait ça pour de bonnes raisons : tu es habité par le sujet. Moi aussi. On est donc du même bord.

Altau, le politiquement correct et la culpabilisation sont des catalyseurs de l'absence de réaction des publics visés, des vecteurs de la déresponsabilisation. Je suis bien d'accord avec toi, j'en ai déjà parlé avec mon exemple des campagnes anti-sida : mais en plus de la dimension égalisatrice (par la trouille, donc par le bas) et moralisatrice, ce qui me gène avec cette approche ou "tout est mal", c'est que c'est un mensonge. Et nul mensonge ne peut vendre un message simple et de vérité. Pas plus qu'on ne peut responsabiliser un individu en commençant par lui cacher des choses.

Et juste au cas ou ce ne soit pas clair, j'adore le vin, je trouve ça fantastiquement bon et intéressant. Enfin... pour bon, c'est variable! J'en consomme, sans doutes trop. Et oui, Raymond, je fait plus que comprendre ce dont tu parles quand tu décris cette addiction à la nouveauté, à l'exploration et à la découverte de la bouteille inconnue! Tous ces paramètres peuvent aussi constituer un piège et aggravent le risque. Un peu comme conduire une voiture capable de monter à 280Km/H et qui tient fantastiquement bien la route... tout repose entre les mains de celui qui profite de ces potentiels, de celui qui compte jouir de ces cadeaux!