Le pléonasme était fait exprès;) : les anciens....... on ne peut pas dire qu'ils meurent prématurément

Nicolas,

Je ne suis pas certain que ce soit un argument ; pour quelques-uns en bonne santé apparente, combien sont morts dans la force de l'âge ?

[size=small]mgtusi écrivait:
> pour quelques-uns en bonne santé apparente,
> combien sont morts dans la force de l'âge ?[/size]

Est-ce vraiment 2-3 verres de vin par jour le responsable?

+1 avec Michel, ils représentent sans doute la souche résistante.

C'est comme pour la remarque "avant on n'avait pas besoin de toute cette assistance médicale pour les naissances et cela se passait très bien (cf. ma grand-mère, ma mère etc.)"
Et puis, on regarde les chiffres en France : mortalité infantile : 52/1000 en 1950 et 3,6/1000 en 2005. Effectivement ceux qui ont survécu n'avaient pas besoin de soins...

Marc

Oui mais dans le temps il y avait les nez rouges tels des clignotants pour signaler le danger !

Raymond tu confonds avec les O'Timmins et les O'Hara !

nicolag écrivait:

---

> A mon niveau, je constate que les anciens des
> villages, qui ont souvent plus de 80 ans, boivent
> un verre et même deux le midi et le soir... ils
> n'ont pas l'air de drogués en manque, ils ont
> l'air d'avoir eu une vie plus heureuse que la
> notre, ont atteint une certaine forme de sagesse
> et on ne peut pas dire qu'ils meurent
> prématurément...

J'ai séjourné à plusieurs reprises en Crète. C'est la région d'Europe où les gens vivent les plus vieux. Vin et raki, les Crétois ont une bonne descente. Et je peux vous assurer que des "anciens" en bonne forme physique, il y en a dans tous les villages et ils sont même nombreux. Mieux: jusque dans les années 60, il n'y avait pas de service de cardiologie à l'hôpital principal d'Héraklion... parce qu'il n'y avait pas de cardiaques! Depuis lors, depuis que les jeunes sont passés au fast-food et à la malbouffe, surgelés et plats préparés, il y a un service de cardiologie...où l'on soigne plus de gens de 40- 50 ans que de vieux ayant 70 ans ou plus!
Bien sûr, il n'y a pas que le vin et le raki; il y a aussi l'huile d'olive, le mode de vie, en résumé, le fameux régime crétois. Mais le vin y tient une place non négligeable.
Autre statistique amusante: sur les 50 dernières années, la consommation de vin a été diminuée de moitié en France. Sur le même intervalle de temps, le nombre de cancers a doublé!
Chacun est évidemment libre d'en tirer les conclusions qu'il veut.

Autre statistique amusante: sur les 50 dernières années, la consommation de vin a été diminuée de moitié en France. Sur le même intervalle de temps, le nombre de cancers a doublé!
Chacun est évidemment libre d'en tirer les conclusions qu'il veut.

Je pense surtout qu'on est libre d'éviter de tirer des conclusions faciles à partir de ce genre d'arguments...
Parce que si on part sur ce terrain glissant, je te suggère également de comparer les statistiques de consommation de vin en France avec l'évolution de l'espérance de vie, ce qui permettrait d'arriver au même type de conclusion facile, mais avec des résultats forts différents.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Je pense surtout qu'on est libre d'éviter de tirer
> des conclusions faciles à partir de ce genre
> d'arguments...
> Parce que si on part sur ce terrain glissant, je
> te suggère également de comparer les statistiques
> de consommation de vin en France avec l'évolution
> de l'espérance de vie, ce qui permettrait
> d'arriver au même type de conclusion facile, mais
> avec des résultats forts différents.
>
>
> Luc

Bravo Luc !

Ce n'est pas parce qu'on est sur un forum qu'on peut dire n'importe quoi...
Merci de recadrer le débat.

En effet ! L'alcool est puissant et sournois. JJ. WEBER l'évoquait encore ce soir de façon étrange: "j'ai arrêté avant de devenir alcoolique..." Paradoxale affirmation.

Les organismes qui savent l'aimer ET s'en passer sont les grands vainqueurs. Quant au cancer, c'est paradoxalement la rançon de nos progrès médicaux qui le fait pour le moment progresser. Un temps, nous ne pouvions en mourir, car nous ne vivions pas assez vieux. Bien sûr, il ne faut pas généraliser non plus et je veux parler sous contrôle...médical.

Autre statistique amusante : sur les 50 dernières années, la consommation de vin a été divisée par deux ; et le nombre de détenteurs d'ordinateurs a explosé !! Chacun tirera les conclusions qu'il veut....

Sinon, à part çà, pour aller dans le sens d'Arrakis, une forte et longue consommation de tabac protège de la maladie d'Alzheimer ! (et d'alcool aussi probablement). Parce que les gens sont morts avant de pouvoir développer la maladie.

Pour l'augmentation des cancers, il faut aussi noter que l'espérance de vie augmentant (pour de nombreuses raisons), le nombre de cancers a de fortes chances d'augmenter aussi.

Tu veux dire qu'il y a beaucoup plus de détenteurs d'ordinateurs maintenant qu'en 1960 ? Quelles sont tes sources ?

J'ai bien dit : "chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il veut".
En tous cas on ne me fera jamais croire que le vin serait cancérigène! Rumeur sans fondement, lancée certainement par le lobby des prohibitionnistes.
Bien sûr, je parle ici du vin naturel. Parce que pour ce qui est de tous les additifs qu'on y ajoute (hélas!), sans compter les résidus de pesticides, herbicides et autres joyeusetés, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment inoffensif pour la santé.

Arrête de manger des légumes et des fruits ils sont bourrés de pesticides. Vaut mieux pas toucher à la viande c est plein d hormones. Le poisson? N en parlons pas, les mers sont tellement polluées... Bref reste plus grand choses!

En tous cas on ne me fera jamais croire que le vin serait cancérigène! Rumeur sans fondement, lancée certainement par le lobby des prohibitionnistes.
Bien sûr, je parle ici du vin naturel. Parce que pour ce qui est de tous les additifs qu'on y ajoute (hélas!), sans compter les résidus de pesticides, herbicides et autres joyeusetés, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment inoffensif pour la santé.

Ben voyons, pourquoi pas, tant qu'à écrire des âneries, autant le faire avec aplomb...

Luc

"N en parlons pas, les mers sont tellement polluées... "

m'en parle pas, y a des petits malins qui font leurs besoins pourtant naturels dedans et pile poil sur les réserves de collectionneurs.

:D

Oui et après en extrapolant, certains ânes disent qu'on pisse sur leur passion... Quand on pense que des pétroliers dégazent en pleine mer mais on s'offusque d'un petit besoin pressant...

Luc Javaux écrivait:

---

> Supposons malgré tout que je sois 'dépendant' d'un
> verre de vin (12,5 cl) tous les soirs et que je
> n'augmente pas la dose. Alors, ou est le
> problème?
>
>
> Sauf que l'alcool provoque non seulement de la
> dépendance, mais également de la tolérance, ce qui
> induit une augmentation progressive des doses pour
> obtenir l'effet recherché.
> Et le problème est précisément là, si on boit pour
> une "mauvaise" raison (en gros pour l'effet
> anxiolytique ou désinhibiteur de l'alcool), les
> risques de dérives sont grands, même si la dose
> initiale ingérée n'a pas d'impact négatif sur la
> santé physique.
>
>
> Luc

Je partage a priori le point de vue de Luc et je suis donc systématiquement atterré de lire le rédacteur en chef de la RVF, Denis Saverot, mettre en avant les effets psychotropes de l'alcool pour défendre le vin.

Bien cordialement.

Lionel

Luc a entièrement raison.

Bonjour,

Un vrai problème! Une vraie maladie!
Donc le vin (ou tout autre alcool) avec modération!
Le plaisir ne doit pas être esclave d'un besoin.
Cordialement,

Le problème des toxicomanies, toutes les toxicomanies, c'est de les aborder avec aplomb et réalisme. C'est un problème car bien souvent, les gens qui en parlent ne connaissent pas ou connaissent mal ce dont ils parlent pourtant, ils ont bien souvent des comptes à régler (conscients ou inconscients) avec le produit visé, il parlent par "on-dit" ou pour défendre des positions hygiénistes et/ou moralisatrices. Par exemple, une charge contre l'alcool ou l'héro pour cause de dégâts sur la santé sera stérile pour deux raisons... antinomiques mais se complétant!
Un, cette charge s'appuie sur des éléments médicaux, scientifiques et objectifs incontestables.
Deux, elle laisse dans l'ombre une quantité d'éléments essentiels, qui parlent tous bien plus au consommateur visé que l'argument "santé" : le plaisir, les aspects anxiolytiques et désinhibiteurs mentionnés par Luc, le contexte social de consommation, familial, psy...etc, etc.
"Un" n'ouvre à aucune discussion possible et "deux" est écarté du débat, en tout ou partie. Or, quand on aborde la thématique de la dépendance, de la toxicomanie, on ne parle ni d'un produit, ni de faits scientifiques, ni d'un projet social méritant : on ne peut parler que d'un individu, enferré dans une problématique unique dans laquelle le produit joue un rôle spécifique... et la dépendance un autre rôle faisant écho à une histoire.
Toutes les maladies parlent du malade, mais celle là encore plus, à mon sens...

Je ne dis ça pour personne ici, et je trouve la posture d'LPV assez saine, relativement à ce qui se dit et se pratique ailleurs.
Noircir trop le tableau tue l'effet responsabilisant : je me souviens des premières campagnes contre le SIDA, ou tout était vecteur potentiel de contagion, ou le mal était partout. L'effet de cet excès de zèle paranoïaque a été dramatique. Les gens abandonnaient la lutte, puisque le risque était absolu et donc le combat perdu d'avance! Il a même fallu que des célébrités embrassent des malades pour inverser la tendance et décrire un paysage de risque, peut reluisant certes, mais porteur de réalsime et donc, de "possibles", d'espoir. Les campagnes de com ont elles aussi réintégré le plaisir du sexe dans leurs thématiques, avec un impact bien meilleur.
L'angélisme fait presque moins de mal, tant tout le monde sens que quelque chose ne va pas. Une saine méfiance se réveille presque toujours face à quelqu'un de trop enjoué : tout ne peut être si beau. Mais dans ce cas là, la nature du produit joue un rôle important. Des clichés ont la vie dure : par exemple, l'innocuité du cannabis ou le fait qu'il ne soit pas adictogène. Alors qu'on sait aujourd'hui que c'est un des produits les plus difficiles à décrocher, bien plus que la coke ou l'héro! Un cliché plus ciblé vin : un verre par jour est bon pour la santé (ou pas dommageable). On sait aujourd'hui que la fonction hépatique est bien lus abîmée par des petites doses d'alcool régulières que par un apport massif périodique. Boire deux bouteilles d'un coup tous les 15 jours abîme donc moins que de les boire au verre, sur deux semaines. Effet d'usure lente versus une mobilisation massif des défenses. Certes, je ne décris pas un comportement positif et la gueule de bois du lendemain prouve bien qu'on est dans un registre mauvais pour la santé. Mais je voulais juste montrer qu'entre les clichés, les présupposés et la difficulté a remettre le toxicodépendant au coeur du débat, le sujet de l'alcoolisme est difficile à aborder. J'ai déjà défendu l'ivresse, ici sur LPV. Défendue car écarter le plaisir et les effets multiples qu'elle procure revient à tomber dans l'écueil des premières campagnes contre le SIDA, décrit plus haut.

Et pardon pour la longueur, mais je connais très bien ces problématiques et ce sujet me tient à coeur.

"Boire deux bouteilles d'un coup tous les 15 jours abîme donc moins que de les boire au verre, sur deux semaines."

j'voudrais bien des études sérieuses qui démontrent cela Damien, surtout quand on sait qu'un grand pan de la médecine recommande deux verre de vin par jour.

Bonjour,

enzo d'aviolo écrivait:

---

>
> j'voudrais bien des études sérieuses qui
> démontrent cela Damien, surtout quand on sait
> qu'un grand pan de la médecine recommande deux
> verre de vin par jour.

Attention, l'histoire des 2 verres.
C'est sur les aspects cardio-vasculaires.
Mais, sur les aspects de Cancer, ceci peut être néfaste.
Donc, tout avec Modération.

Cordialement

oui oui je sais bien, le french paradox et tout ça mais 2 verres, c'est immodéré?

Re-bonjour,

Le mieux est de voir si pendant une semaine ou quelques jours consécutifs, il est possible de ne pas boire d'alcool et de se rendre compte ou pas d'un manque.

2 verres / jours est ce immodéré? C'est déjà pas mal : plus de 2 bouteilles de vin par semaine de 75 cl (5 litres de bière).

Mais en même temps, il vaut mieux boire du bon vin que de la piquette.

Cordialement,

sly14 écrit: Le mieux est de voir si pendant une semaine ou quelques jours consécutifs, il est possible de ne pas boire d'alcool et de se rendre compte ou pas d'un manque

Pour moi, c'est un peu plus compliqué que ça quand même.
Si tu dis à des français de ne pas manger de pain aux repas, certains vont manifester leur frustration plus ou moins sévèrement. Qui n'a pas déjà vu dans des restaurant asiatiques des clients réclamer du pain ? Or le pain n'a aucun rapport avec une drogue il me semble. On ne peut donc pas se contenter d'incriminer l'alcool contenu dans le vin quand certains seraient frustrés de ne pas en boire tous les jours.

Toutefois, à l'occasion d'un changement dans son rythme de vie (vacances par exemple), si on essaie de ne pas boire d'alcool pendant quelques jours et que cela est difficile, c'est une bonne piste pour se poser des questions sur sa dépendance. En ce qui me concerne, aucun problème pour ne pas boire de vin pendant une semaine ou plus, c'est fréquent.

Re-Bonjour,

Voici un petit test sur l'addiction à l'alcool:
www.alcoolinfoservic...

Si tu dis à des français de ne pas manger de pain aux repas, certains vont manifester leur frustration plus ou moins sévèrement. Qui n'a pas déjà vu dans des restaurant asiatiques des clients réclamer du pain ? Or le pain n'a aucun rapport avec une drogue il me semble. On ne peut donc pas se contenter d'incriminer l'alcool contenu dans le vin quand certains seraient frustrés de ne pas en boire tous les jours.
L'exemple du pain me semble inapproprié! La frustration est différent d'un manque physique! Or, l''abus d'alcool peut entraîner des manques physiques (mains tremblotantes, ....).

C'est comme tout ! La modération permet d'éviter tout débordement!

Cordialement,

Le sujet de la comparaison entre la consommation régulière ou irrégulière m'intéresse beaucoup. Car ma consommation est très irrégulière, et, du fait de mon âge, j'accuse le coup de plus en plus.

Sur 3095 jours (c'est-à-dire 8,5 ans), j'ai une consommation moyenne de 28,07 cl. Mais cette moyenne recouvre deux réalités :

- pour 67,1% des jours où je consomme moins d'une 1/2 bt dans la journée, ma consommation moyenne est de 5,43 cl (dont 48,2 % d'abstinence totale et 18,9% à 19,28 cl)

- pour 32,9 % des jours (un tiers) où ma consommation dépasse 1/2 bt dans la journée, ma consommation moyenne est de 74,25 cl (dont 2,5 % à 131,2 cl)

J'ai le sentiment, au vu de mon physique que je supporterais mieux 28 cl / jour que de boire en moyenne une bouteille un jour sur trois. Et je rejoins en cela l'interrogation d'enzo sur les propos de DamienH.

Je ne bois du vin qu'un jour sur deux et j'ai sur cette période plus d'une quinzaine de semaines avec alcool zéro, ce qui fait que je ne me sens pas dépendant.

Y a-t-il une littérature sur le sujet soulevé par Damien H de la comparaison entre consommation régulière et irrégulière ?

Avec 2 verres par jour, le risque est faible de voir apparaître des tremblements en cas d'abstinence ()

Quant au site dont tu parles, la première envie que j'ai, c'est d'aller voir ailleurs tant il est basé sur l'idée que l'alcool : c'est mal. On est plein dans l'idéologie de la culpabilité

"Sur 3095 jours (c'est-à-dire 8,5 ans), j'ai une consommation moyenne de 28,07 cl. Mais cette moyenne recouvre deux réalités :"
- pour 67,1% des jours où je consomme moins d'une 1/2 bt dans la journée, ma consommation moyenne est de 5,43 cl (dont 48,2 % d'abstinence totale et 18,9% à 19,28 cl)
- pour 32,9 % des jours (un tiers) où ma consommation dépasse 1/2 bt dans la journée, ma consommation moyenne est de 74,25 cl (dont 2,5 % à 131,2 cl) "

je viens de trouver de quelle dépendance tu souffres, c'est celle des chiffres et des statistiques

"Avec 2 verres par jour, le risque est faible de voir apparaître des tremblements en cas d'abstinence"

je confirme, même quand je consomme je tremble mais surtout les fois où je ne consomme plus (quand je suis malade, pas envie de boire ou poses après des excès), pas de tremblement supérieur à l'habitude.