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    la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

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    claudius a créé le sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    je tombe sur une interview de René Barbier -jamais publiée- que nous avions réalisée Yves et moi en prélude d'une verticale de Clos Mogador il y a fort longtemps au restaurant de la Treille.

    je retranscris ici un passage de cette interview:

    nous: Pourquoi Clos Erasmus est-il aussi cher ?
    RB: c’est la spéculation, Daphne (Glorian) a eu la mauvaise idée de se marier avec l’importateur de son vin aux USA, alors voilà son mec veut tout ce qu’elle a, il reste 3 bt pour l’Espagne 2 pour la France, en Suisse il doit y en avoir puisqu’elle est a moitié Suisse. Alors voilà l’explication, les prix sont fixés très hauts pour éviter que le stock ne disparaisse trop rapidement
    Le patron de la Treille: oui on règle la demande avec le prix, le meilleur exemple est Sassicaia

    #1

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    la spéculation ... on spécule même sur l'importance de la demande
    c'est le mal de tout, y compris de l'évolution de notre société.

    oui, je sais, on est reparti pour un tour ... Ce qui prouve d'ailleurs qu'il y a bien un pb moral dans cette affaire, c'est la difficulté des tenants de ces méthodes de mettre cela sur le plan de la moral : trop douloureux d'utiliser un miroir.

    Jérôme Pérez
    #2
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    enzo daviolo a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    au delà de l'aspect moral, l'exemple de Claude montre bien que le marché du vin de luxe est bien un marché d'offreur déconnecté de la quantité d'acheteur, aucun ajustement ne s'effectue naturellement par la main invisible du marché....
    #3

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    pierrat a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Je ne vois pas ce qui est immoral? Ce n'est qu'une cuvée de vin. On n'empêche pas ainsi la masse d'avoir accès à un médicament de première nécessité, il faut savoir raison garder.

    Quant à dire que l'offreur fixe tout il faut là encore raison garder. Il y a bien une limite à la hausse qu'on ne peut atteindre et par ailleurs, si l'offreur ne vend pas tout, c'est qu'il a mal fixé son prix.
    #4

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Je ne vois pas ce qui est immoral?

    On risque bien d'être repartis pour un tour... ::run::

    jlj
    #5

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    Benji a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Jérôme, Laurent,
    Je n'ai pas votre lecture. Il est ecrit que les prix ont été fixés haut car il y a peu de vins dispos vs les acheteurs potentiels. On est typiquement là dans un mecanisme d'offre et demande.
    Ou alors j'ai mal lu ?

    Benji
    #6

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    hyllos a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Benji écrit: Jérôme, Laurent,
    Je n'ai pas votre lecture. Il est ecrit que les prix ont été fixés haut car il y a peu de vins dispos vs les acheteurs potentiels. On est typiquement là dans un mecanisme d'offre et demande.
    Ou alors j'ai mal lu ?


    Y’a pas de vin dispo ? On le trouve partout ! (Si on parle de Erasmus), je l’ai vu des dizaines de fois.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #7

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    fixé avant même la demande qui n'a pu jouer son rôle.
    comme la petite Sibérie, par exemple.

    Jérôme Pérez
    #8

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    DaGau a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    La véritable explication : on sert le Clos Mogador et la Petite Sibérie dans les Airbus A380 ::fz::
    #9

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    voilà le type de message qui me font me demander si j'ai bien raison de passer mes soirées à faire marcher ce site.
    merci Dagau, tu me remontes le moral.
    tu peux aussi trouver des petits bonhommes plus ridicules, vraiment à la hauteurs de tes remarques.

    Jérôme Pérez
    #10

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    DaGau a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Ce n'est pas parce que l'humanité court à sa perte que je vais la prendre au sérieux.
    #11

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    rkrk a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    D'accord avec Benji : il y a un type qui veut tout - alors on monte les prix. C'est bien la demande qui fait le prix. Et qui dit qu'il n'aurait pas payé le double pour tout avoir...

    Il faudrait plutôt s'interroger sur l'intelligence de la demande (l'importateur américain) que la moralité de l'offre.

    C'est qui est sûr et dommage : tant qu'il y a des fous qui sont prêts à payer plus que le "prix juste", il faudra chercher les bonnes affaires ailleurs qu'en Bourgogne/Priorat/Ganevat/Rougeard.

    Ralf
    #12
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    claudius a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Je n'ai pas votre lecture. Il est ecrit que les prix ont été fixés haut car il y a peu de vins dispos vs les acheteurs potentiels. On est typiquement là dans un mecanisme d'offre et demande.


    pas tout à fait d'accord, il ne s'agit ici pas d'un marché libre ou les 2 forces -offre et demande- s'équilibrent naturellement mais d'un marché artificiel complètement manipulé ... prenons l'exemple des 1ers ou 2èmes GCC bordelais:
    on fait croire qu'il n'y en aura pas pour tout le monde alors que certains de ces domaines produisent 300'000 bt par an ! il s'agit d'une raréfaction artificielle de l'offre:
    "ah désolé je n'en ai presque plus, dépêchez-vous, je peux vous les réservez avec seul. 20% de hausse, à Shanghai ils sont prêts à payer de double" ...
    observez le prix et la quantité des 1ers GCC de 2009 et 2010 dispos sur le marché, ils sont tous moins chers qu'en primeurs et vous trouvez tout ce que vous cherchez. On peut donc dire que les prix en primeurs étaient artificiels parce que manipulés et que maintenant seulement la loi de l'offre et de la demande fixe le prix du marché.

    Dagau, attention ne pas confondre Clos Mogador et Clos Erasmus, Clos Mogador n'est pas un vin spéculatif, il se vend toujours au même prix cad 60.- francs suisses ce qui n'est pas le cas de Clos Erasmus.

    En ce qui concerne la question morale -ne devrait-on pas plutôt utiliser le mot éthique ?- je suis d'avis que seulement la manipulation du marché contrevient à l'éthique. En bourse il existe dans tous les pays des organismes qui surveillent et punissent, mais comme il ne s'agit ici que de vin ...

    Dans le monde actuel je trouve que l'on peut au contraire se réjouir de constater que certains vignerons vendent leurs vins au-dessous du prix du marché !
    #13
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    jean-luc javaux a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Clos Mogador n'est pas un vin spéculatif, il se vend toujours au même prix cad 60.- francs suisses

    Tout à fait!
    J'ai encore reçu récemment une offre à 46,47€ TTC pour des 2006 et des 2011 (alors qu'il n'y avait même pas de demande... :) ).

    jlj
    #14

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    Backhus a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Bonjour Claudius,

    En fait si je comprends bien, aujourd'hui, acheter du vin en primeur n'a plus vraiment de sens ou d'intérêt. Il m'est arrivé d'hésiter devant l'appel des sirènes, mais à vous lire je me dit que j'ai peut-être bien fait de ne pas céder...
    #15

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    ols a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Il n' y a pas vraiment de marché qui s'équilibre "tout seul". Celui-ci s'équilibre en jouant sur deux leviers; Offre et demande (fabricant et acheteur).
    Lorsque la demande est moins forte que l'offre, l'offrant diminue la production. Personne ne fabrique 100 alors que la demande maxi est de 50. Sinon il y a surproduction et perte d'argent sur les invendus. L'offrant, normalement, diminue sa production. Dans le cas du vin il peut stocker; mais jusqu'a quand ....?
    Par contre quand c'est le contraire, l'offre est inférieur a la demande, normalement il augmente sa production, et s'il ne peut pas, là il rentre typiquement dans un cas inflationniste.
    C'est valable pour tout les produits !
    Dans le cas d'Erasmus, elle est créée artificiellement (?) rassurez vous ce genre de chose ne dure jamais très longtemps, ça se retourne systématiquement contre le protagoniste un jour ou l'autre.
    Les effets d'annonces ça ne marche que provisoirement, quand ça marche ....
    #16

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    Cédric42120 a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    On refait clairement le match sur un sujet largement discuté... mais c'est vrai qu'il y a tant à dire....
    Je pense qu'au delà du facteur "vases communicants" , qu'il soit dans le sens offre/demande ou demande/offre, il y malheureusement ce facteur "luxe" qui fait que tout ce qui est cher, est forcement bon ... alors que pour nous autres, passionnés éclairés, ce qui est cher n'est pas forcément bon, et ce qui est bon n'est pas forcement cher ! Sauf, si bien sur, on est victime de "l'étiquetteguite aigue" ... mais ça, c'est un autre débat, également maintes fois abordé, celui de l'aveugle !
    J'ai en mémoire, l'aveu d'un régisseur de domaine (que je ne citerai pas) ayant clairement reconnu que le premier souhait des nouveaux propriétaires était d'arriver rapidement à une somme à trois chiffres pour rentrer dans la catégorie des produits de luxe...

    Slts Cédric
    LPV Grand Forez
    #17

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    Frisette a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Cédric42120 écrit: J'ai en mémoire, l'aveu d'un régisseur de domaine (que je ne citerai pas) ayant clairement reconnu que le premier souhait des nouveaux propriétaires était d'arriver rapidement à une somme à trois chiffres pour rentrer dans la catégorie des produits de luxe...


    Somme à 3 chiffres qu'il avait déjà atteint et dépassé. Pour être précis, il voulait rattraper et égaler son illustre voisin en terme tarifaire.

    Flo (Florian)
    LPV Forez
    #18

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    Cédric42120 a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Atteint et dépassé au moment de notre visite mais pas avant le changement de direction...

    Slts Cédric
    LPV Grand Forez
    #19

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    Frisette a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Oui, tout à fait.

    Flo (Florian)
    LPV Forez
    #20

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    HERBEY 99 a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    On a "tous" reconnu Clos de Tart, Sylvain Pitiot et les propriétaires qui voulaient que leur vin puisse "matcher" au niveau tarifaire avec la Tâche du DRC. Am I right Sir?!!!!

    Bonne journée

    R
    #21

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    FlavFirst a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    J'ai vraiment du mal à comprendre les débats sur ce sujet, cela reste un marché avec une offre et une demande, c'est juste que le marché est volatile et que pour les plus grands vins l'effet Veblen joue beaucoup, je vois pas ce que la morale vient faire là-dedans...
    #22
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    hyllos a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    FlavFirst écrit: J'ai vraiment du mal à comprendre les débats sur ce sujet, cela reste un marché avec une offre et une demande, c'est juste que le marché est volatile et que pour les plus grands vins l'effet Veblen joue beaucoup, je vois pas ce que la morale vient faire là-dedans...


    Vendre 200€ une quille qui te revient à, disons, 15€, en arguant que c'est rare, que le travail et dur et la terre chère... ce qui relève de la mauvaise foi caractérisée. C'est ce que certains considèrent un problème éthique.

    Je trouve à leur suite que vendre à un prix que juste l'appât du gain justifie traduit une absence d'éthique.

    Après, je conçois aussi qu'on puisse considérer que le profit n'a rien d'immoral. C'est une vision du monde, mais pas la mienne car j'estime que le profit excessif de l'un se fait à un moment ou à un autre au détriment d'un autre. En conséquence il peut tout à fait être considéré comme immoral.

    De surcroît les justifications avancées, qui cherchent à minimiser ce choix pécuniaire et mercantile en dissimulant les raisons réelles sont également immorales. A minima, il faut reconnaître que c'est parce que les clients sont prêts à acheter à ce prix là qu'on le vend aussi cher.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #23
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    Frisette a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    HERBEY 99 écrit: On a "tous" reconnu Clos de Tart, Sylvain Pitiot et les propriétaires qui voulaient que leur vin puisse "matcher" au niveau tarifaire avec la Tâche du DRC. Am I right Sir?!!!!

    Bonne journée

    R


    Perdu! C'est le voisin! ;)

    Flo (Florian)
    LPV Forez
    #24

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    hyllos a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Frisette écrit:

    HERBEY 99 écrit: On a "tous" reconnu Clos de Tart, Sylvain Pitiot et les propriétaires qui voulaient que leur vin puisse "matcher" au niveau tarifaire avec la Tâche du DRC. Am I right Sir?!!!!

    Bonne journée

    R


    Perdu! C'est le voisin! ;)


    C'est les deux en fait, sauf que le Clos des Lambrays l'a fait par rapport au Clos de Tart (et aux GC de Gevrey) alors que le Clos de Tart visait les "voisins" de l'autre côté :D

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #25
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    HERBEY 99 a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Il me semblait bien que S.P avait dit à un pote que le Clos de T voulait s'aligner progressivement sur le prix de la Tâche. Concernant LVMH ma "religion" était faite depuis longtemps!!!

    R
    #26

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    FlavFirst a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    @ hyllos, le discours marketing autour d'un produit est tout à fait normal, on ne va jamais aller vendre quelque chose en dévoilant ses coûts de production réels, dévoiler ses marges et dire que l'on fait ça en bonne partie pour capter l'argent de ses clients...

    Après, mentir sur la réalité de la rareté ou d'autres éléments de fabrication c'est un autre sujet, et là encore la frontière est mince entre mensonge et réalité.

    En ce qui concerne le "profit excessif", c'est une vision strictement morale et personnelle, l'économie ce n'est pas un jeu à somme nulle. Je pense que les acteurs économiques et les travailleurs gravitant autour de ces poules aux oeufs d'or vinicoles sont bien contents de pouvoir nourrir aussi leurs familles et faire vivre notre économie plutôt que l'argent des spéculateurs chinois aille dans des vins californiens, à moins bien sûr que l'on préfère se satisfaire de vendre moins cher à des petits amateurs comme nous juste pour avoir bonne conscience.

    Sinon la conclusion est juste et revient à ce que je disais : tant que des gens achèteront, pourquoi donc changer ses pratiques ? Le marché se régulera tout seul s'il s'agit vraiment d'une bulle spéculative.
    #27
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    rkrk a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Vendre 200€ une quille qui te revient à, disons, 15€, en arguant que c'est rare, que le travail et dur et la terre chère... ce qui relève de la mauvaise foi caractérisée. C'est ce que certains considèrent un problème éthique.

    Mais certains terroirs sont chers et ceci doit être valorisé. Si l'on pouvait faire du Clos Erasmus partout, cela se saurait...

    Je trouve à leur suite que vendre à un prix que juste l'appât du gain justifie traduit une absence d'éthique.

    99% des prix sont justifiés par l'appât du gain. Tout le monde vend au meilleur prix qu'il peut obtenir, par exemple quand il vend son appartement ou sa voiture d'occasion.

    Après, je conçois aussi qu'on puisse considérer que le profit n'a rien d'immoral. C'est une vision du monde, mais pas la mienne car j'estime que le profit excessif de l'un se fait à un moment ou à un autre au détriment d'un autre. En conséquence il peut tout à fait être considéré comme immoral.

    C'est quoi un profit excessif - rien ne garantit le profit si l'on ne trouve pas d'acheteurs. Et certains profits "excessifs" compensent les risques pris et les pertes sur d'autres investissements.
    Au détriment de qui? Du pauvre amateurs de vins de luxe qui ne veut pas se contenter d'un Clos Mogador...

    De surcroît les justifications avancées, qui cherchent à minimiser ce choix pécuniaire et mercantile en dissimulant les raisons réelles sont également immorales. A minima, il faut reconnaître que c'est parce que les clients sont prêts à acheter à ce prix là qu'on le vend aussi cher.

    Une justification peut être malhonnête intellectuellement (ce qui reste à démontrer) mais immorale ??? Et oui les terres sont chères parce que les vins qu'on y produit se vendent à des prix élevés. A moins que ce soit le contraire... Si l'on pouvait faire du Clos Erasmus ou du Meursault partout, tout le monde s'y mettrait et la concurrence serait tellement importante que les prix s'écrouleraient (l'effet de marque ne marche que quelques années).

    En tout cas, je trouve assez insupportable, pour ne pas dire "immoral" d'insulter des vignerons (parce que traiter quelqu'un d''immoral", c'est insultant) parce qu'il décident du prix de leurs produits comme bon leur semble - comme s'ils étaient en train d'affamer le peuple en cachant le blé.

    Ralf
    #28
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    pierrat a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    "j'estime que le profit excessif de l'un se fait à un moment ou à un autre au détriment d'un autre. En conséquence il peut tout à fait être considéré comme immoral."

    Ah non ! C'est avec des erreurs comme ça qu'on a réussi à faire croire que l'emploi était un gâteau qu'on pouvait se partager. En matière économique il n'est nullement question d'une masse à partager mais de création de richesse, ou pas. Celui qui s'en met plein les fouilles ne le fait au détriment de personne. Sinon de qui en l'espèce ?
    #29

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    hyllos a répondu au sujet : la loi de l'offre et de la demande ... vraiment ?

    Je connais ça :) mais la création de richesse est un aspect des choses. Une autre partie c’est l’enrichissement personnel au détriment d’un tiers.

    Prend un exemple simple, les États Unis sont un pays bien plus libéral que l’Europe du point de vue de la « création de richesse », moins régulé en particulier et globalement moins taxé. Au final on a bel et bien une répartition des richesses aussi inégale quand dans un pays en développement.

    La vérité est entre les deux.

    Et pour ma part, je considère ultimement le profit comme immoral ou au meilleur des cas amoral.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
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    #30
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