On pourrait poser la même question pour un peintre paysagiste : l'artiste est-ce le paysage, la lumière, ou le peintre ? L'art étant par définition une intervention humaine (cela a donné "artificiel") sur la nature l'artiste c'est le peintre ou le vigneron .
Aristote disait que "l'art imite et prolonge la nature" le vigneron comme le peintre reproduit et réinterprète un processus naturel.
Il y a tellement de variétés entre les différentes disciplines et les différents courants artistiques qu'il serait à mon sens tout à fait possible d'y intégrer la viticulture avec ses propres spécificités - même si je n'en vois pas vraiment l'intérêt.

Joualle,

vous avez une vision très idéaliste et romantique du métier de vigneron, du reste entretenue par un grand bluff marketing.
Les principaux acteurs de la grandeurs d'un vin, c'est d'abord le terroir et ensuite le millésime. Le vignerons, lui fait au mieux avec ça, mais ces choix sont limités et sa capacité créative comme sa vision du produit fini est très limitée.

et par ailleurs, la définition de l'art d'Aristote commence quand même à dater un peu, non ? -)
Elle valait sans doute dans le contexte dans lequel il vivait, il y a ... 2350 ans ! Ce n'est pas parce que c'est dit par Aristote que ce n'est pas aujourd'hui une grosse connerie.

C'est pas faux et Aristote a dit effectivement pas mal de conneries ! Mais je l'aime bien quand même !

Où est le romantisme, dans la surestimation du "terroir" (bien souvent assimilable au "terroir-caisse" lorsqu'il s'agit de vin technologiques) ou dans la reconnaissance du savoir- faire du vigneron qui intervient dans le choix du cépage, la densité de plantation, le mode de culture, de taille, d'entretien, la date de vendange, le tri, la cuvaison, l'extraction, l'élevage, l'assemblage et j'en oublie ? Evidemment, je ne nie pas l'importance du terroir surtout dans les grands vins (j'ai gouté du bâtard-montrachet 2009 chez M. Caillot cet été c'est sidérant), mais on ne peut pas nier le rôle du vigneron. Sur les mêmes terroirs / millésimes le vin de deux vignerons peut-être très proche, il peut être aussi très différent.

Après je suis d'accord la liberté créatrice d'un vigneron (qui ne triche pas) est moins grande (peut-être en partie du fait des aoc) que celle d'un peintre ou d'un compositeur qui peut quasiment créer ex nihilo.

Sinon à propos de la convergence surprenante des goûts malgré les différences de culture, c'est vrai que cela confirme l'idée d'une universalité du goût. Mais que faire tout de même des exceptions, de ceux qui adorent des vins qui me paraissent imbuvables ? Aux portes ouvertes des frères Puzelat, qui font aussi de l'import de vins natures étrangers, j'ai gouter un vin espagnol. Au nez c'était (sans exagérer) du munster bien corsé avec un florilège de défauts (réduction et volatile en particulier). Un truc inouï. ça s'appelait "pour Stéphane" (Puzelat) - vous parlez d'un cadeau ! En bouche il y avait un fruit plutôt agréable mais il fallait toujours se boucher le nez. J'ai demandé au type si des gens en avait acheté et quelqu'un le matin même en avait pris... deux caisses !

Sinon, tu n'as pas répondu à ma question : quelles sont les qualités ésthétiques d'un vin ?

Ces questions sur la dimension artistique ou simplement artisanale du génie pour les grands vins me dépassent un peu. J'ai un vague souvenir de lectures fastidieuses de la critique de la faculté de juger par E. Kant pour cerner la vérité de pareille définition avec subjectivité et individualisme "modernes", W. Benjamin ayant historiquement complété et actualisé ces questions avec l'oeuvre d'art à l'ère de sa reproductibilité. Mais je vais sortir des âneries si je continue.

Je retiens surtout que le vin est un processus collectif, qui s'inscrit dans le temps avec le travail des vignes. Dans ces temps troublés où la notion de culture (on parle plutôt d'identité) est fort discutée, où l'iconoclasme et la bêtise s'imposent incongrûment (entre ceux qui alimentent le dernier scandale fantôme en décriant Tree de Paul McCarthy _ +1 _ et ceux qui décrètent la chasse aux statues de personnalités devenues politiquement incorrectes ), je voudrais croire que le vin tient encore une place centrale à l'avenir rayonnant, émulatif et fédérateur.

Dans une civilisation de masse, j'ai un regard pragmatique sur ce qu'est une oeuvre d'art : surtout accessible par la vue ou l'ouïe (le public), le toucher à la rigueur (pour ceux "du métier" et les collectionneurs), mais l'odorat et le goût plus difficilement (universalité moindre, part intime et culturelle plus développée). Après n'est pas Marcel Duchamp ou Jeff Koons qui veut mais rien ne m'empêche de faire trôner en bonne place une bouteille de vin achetée ici ou là en proclamant haut et fort "c'est une oeuvre d'art", tant qu'à faire c'est pas tout : reste le sens du partage et boire la bouteille!

esthétique du grec aiesthesis = sensation : parfums, aromes, textures, etc.

Comme tous les produits alimentaires de qualité en quelque sorte...Pas plus pas moins qu'une andouillette AAAAA

JE CROIS QUE L'ON S’ÉCARTE DU SUJET, NON ?

Tu as raison sur le fond mais arrête les capitales, c'est grossier.

Ca fait un moment que j'en ai pas mangé une bonne à Troyes dans la première brasserie venue. Pour les connaisseurs ou même membres de la fameuse 5A, y a t il une saison? des restaurateurs de prédilection?

Et pour le sujet je recentre avec cette boutade : "avez vous bu vos vins après les avoir goûtés?"

mgtusi tu as raté une vocation de typographe car question polices tu es au taquet

Je m'arrête systématiquement chez Marc Colin à Chablis.
Grand choix de 5A sous vide pour les Parisiens

mgtusi écrit: Tu as raison sur le fond mais arrête les capitales, c'est grossier.

Ce n'était pas pour être grossier, mais sur ce forum je suis déconcerté....
Sur d'autres, quand on veut parler d'autre chose que le sujet concerné, il y a ce qu'on appelle "le bar du fofo", ou autre chose......
On évite de ( ce que je vais dire va en faire criser certains !! ) "poluer" le sujet.
J'avoue ne pas avoir envie de lire des réflexions ou commentaires sur ce qui n'attrait pas au sujet !
Désolé, mais je dis ce que je pense sans mauvaises pensées aucune

Pour répondre au sujet, je n'ai de loin pas tout goûté !!

D'un autre côté, le forum archi cloisonnés, c'est pas non plus nécessairement l'idéal. Une conversation normale n'est pas cloisonnée ou hiérarchisée et ordonnée. Mais je comprends

Ceci étant cher Vaillant :

Sur d'autres, quand on veut parler d'autre chose que le sujet concerné, il y a ce qu'on appelle "le bar du fofo", ou autre chose......

Je te signale quand même que tu es précisément dans la rubrique "buvette/bar" puisque c'est la section "à propos", qui remplis précisément cet usage. Logique que les admins laissent la digression. Si tu vas discuter de ça dans la rubrique de Château Margaux, je te garantis que ça ne restera pas.

Bref, pour revenir au sujet, je conçois qu'on ne goûte pas tout (notamment si on connaît bien le domaine), mais pour moi c'est inconcevable de rentrer des quilles (au delà de 1 pour tester) sans avoir goûté le vin auparavant. Ce qui dans mon cas, évidemment, ne pose pas de réel problème puisque travaillant dans le domaine, j'ai souvent l'occasion de goûter les vins.

Ceci dit goûter les vins que l'on achète se limite aux vins jeunes. Pour les millésimes anciens (je n'ai pas dit vénérable), bien obligé de se fier à la réputation seule du vin.

Pour ce qui est des digressions, Matthieu a bien saisi et résumé le sujet...

jlj

hyllos écrit: D'un autre côté, le forum archi cloisonnés, c'est pas non plus nécessairement l'idéal. Une conversation normale n'est pas cloisonnée ou hiérarchisée et ordonnée. Mais je comprends

Ceci étant cher Vaillant :

Sur d'autres, quand on veut parler d'autre chose que le sujet concerné, il y a ce qu'on appelle "le bar du fofo", ou autre chose......

Je te signale quand même que tu es précisément dans la rubrique "buvette/bar" puisque c'est la section "à propos", qui remplis précisément cet usage. Logique que les admins laissent la digression. Si tu vas discuter de ça dans la rubrique de Château Margaux, je te garantis que ça ne restera pas.

Bref, pour revenir au sujet, je conçois qu'on ne goûte pas tout (notamment si on connaît bien le domaine), mais pour moi c'est inconcevable de rentrer des quilles (au delà de 1 pour tester) sans avoir goûté le vin auparavant. Ce qui dans mon cas, évidemment, ne pose pas de réel problème puisque travaillant dans le domaine, j'ai souvent l'occasion de goûter les vins.

Je n'avais pas pris la rubrique "à propos" pour ce qu'elle est !
Mais si je puis me permettre, appelez cela le "BAR DU FORUM" aurait été plus indiqué car en relation avec le thème de ce forum, non ?

vaillant écrit:
Je n'avais pas pris la rubrique "à propos" pour ce qu'elle est !
Mais si je puis me permettre, appelez cela le "BAR DU FORUM" aurait été plus indiqué car en relation avec le thème de ce forum, non ?

Tu es hors-sujet là

vaillant écrit: Je n'avais pas pris la rubrique "à propos" pour ce qu'elle est !
Mais si je puis me permettre, appelez cela le "BAR DU FORUM" aurait été plus indiqué car en relation avec le thème de ce forum, non ?

Ça fait 20 ans que ça a ce nom... je vois pas trop l’intérêt de changer ça... surtout que maintenant tu le sais

mgtusi écrit: Ceci dit goûter les vins que l'on achète se limite aux vins jeunes. Pour les millésimes anciens (je n'ai pas dit vénérable), bien obligé de se fier à la réputation seule du vin.

Tu parles de quoi ? Enchères ?

C’est sans objet pour moi, si je ne connais pas le vin, j’en n’achète pas. Évidemment le restaurant et achats très ponctuels exclus. Et tous les vieux millésimes que j’acquiers, c’est au domaine et je les ai ou bien goûtés, ou je connais très bien la maison.

Ceci étant je dis bien que mon cas n’est pas généralisable.

hyllos écrit:

vaillant écrit: Je n'avais pas pris la rubrique "à propos" pour ce qu'elle est !
Mais si je puis me permettre, appelez cela le "BAR DU FORUM" aurait été plus indiqué car en relation avec le thème de ce forum, non ?

Ça fait 20 ans que ça a ce nom... je vois pas trop l’intérêt de changer ça... surtout que maintenant tu le sais

Je me doute, c'était une simple réflexion

Rien trouvé sur les mérites de l'andouillette (dont certaines sont pourtant une œuvre d'art ) mais si Vaillant veut quitter le bar et se recentrer sur le sujet, c'est par là que ça se passe.

www.lapassionduvin.c...

oliv écrit: Rien trouvé sur les mérites de l'andouillette (dont certaines sont pourtant une œuvre d'art ) mais si Vaillant veut quitter le bar et se recentrer sur le sujet, c'est par là que ça se passe.

www.lapassionduvin.c...

J'ai répondu au sujet plus haut

un e remarque comme ça en passant : maintenant que j'ai une vraie cave, je mets du vin dedans ... -))

petite plaisanterie passée, je pense quand même que le lieu de stockage et sa qualité possède un impact sur le choix des vins que l'on y met.
sur la question de goûter avant, je vois quand même que ma démarche évolue aussi dans ce sens que ces petites pépites dénichées ici ou là me donne vraiment envie de connaître leur évolution espérant y trouver encore plus de complexité avec l'âge.

Un autre changement que je vois dans ma pratique de stockage, c'est qu'étant le plus souvent loin de ma cave, j'ai plus d'espoir de ne pas craquer à ouvrir ces bouteilles que j'ai envie de faire vieillir.

Justement, comment fait-on pour connaître la durée de vie d'un vin ? (je sais que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, encore que, pour connaître la durée de vie d'un vin il est peut-être préférable de l'avoir initialement dégusté?)
Le sucre, l'acidité, l'alcool et les tanins jouent sans doute un rôle mais des vins qui possèdent certains de ces éléments deviennent malgré tout squelettiques avec le temps tandis que d'autres qui ne les ont pas forcément parviennent à conserver leur fruit et même à gagner en complexité. Un meursault a souvent moins d'acidité qu'un sancerre et se conserve généralement mieux. Le cépage et surtout le terroir doivent jouer un rôle (on vante l'argilo calcaire pour la garde), mais tout cela reste pour moi très flou et je ne parviens pas à la dégustation à deviner le potentiel du vin. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? J'ai connu dernièrement quelques petites déceptions sur des premiers crus bourguignons de 2008...

Pas simple la question !

D'abord, il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est la garde... ensuite sur ce qu'on considère comme l'apogée (ce que je ne vais pas faire ici).

Pour ma part, sur les vins que j'ai goûtés avant l'achat, je n'ai eu pratiquement aucune déception depuis environ 20 ans et les seuls vins qui se cassent la gueule en cave sont les Daumas Gassac, qui n'étaient de toute façon pas bons au départ (et que je n'ai pas goûté et que je n'ai pas acheté). Par contre, j'ai eu "la chance" de faire expérience de vins qui évoluaient mal grâce à quelques achats de mon père dans les années 1990, notamment en Bourgogne et Bordeaux.

Pour connaître la durée de vie d'un vin, c'est pas évident du tout, mais généralement je commence à boire les vins vers 5 à 10 ans (exemple, je viens d'ouvrir les Vieilles Vignes 2006 de la Monardière), qui sont effectivement bien en place), puis je suis régulièrement selon cette première dégustation. Donc je ne détermine pas à l'avance la fenêtre idéale de dégustation, c'est plus un ordre d'idée. Ca explique aussi ma remarque plus haut, que je n'ai pratiquement jamais de déception là-dessus.

Pour moi, les critères de terroir ou analyse ne sont pas primordiaux. Je donne plus d'importance aux méthodes de vinification (qui sont, il est vrai, souvent associées à un terroir). Par exemple, il est clair que les vins de Mosel en Allemagne, ont des durées de vies quasi illimitées à notre échelle. Terroir certes, mais nature des vinif et cépage aussi. Acidité ? c'est vrai mais l'acidité d'un vin de Mosel n'est jamais dure et si elle l'est, pas sûr que le vin vieillisse nécessairement bien.

Ceci dit mes critères personnels sont à la fois aromatique et structurels. Je juge principalement sa capacité à tenir le temps en bouche mais sa capacité à bien le tenir, au nez. Id est, aromatiquement, ça doit être impeccable et on doit percevoir une complexité. Un vin trop expressif, trop primaire, trop quelque chose a peu de chance de gagner quelque chose. Pouvoir goûté le vin après plusieurs jours d'ouverture est intéressant aussi et c'est souvent le cas chez les vignerons. Les critères qui me font éliminer un vin ou considérer qu'il faudra le boire vite sont dans l'ordre : structure légère, fluide ; aromatique expressive et/ou simple ; acidité très basse ; aromatique absente ; tannins excessifs ou totalement absents ; élevage trop marqué (particulièrement en rouge) ; tous les défauts et aromatiques pas nettes (comme le côtés lactés, les notes terpénique en jeunesse sur un Riesling... par contre, je n'ai rien contre un trait vert en finale sur un rouge) ; méfiance envers les blanc élevés en réduction (ça rejoint l'idée d'aromatique trop expressive).

Le problème, c'est que c'est difficile à quantifier et à transmettre de la sorte.

Et ce qui est certain c'est que je n'ai jamais fixé une durée de vie à l'avance. Je fixe souvent, et avec bonheur pour le moment, une borne basse (quand on pourra commencer à le boire) mais pour la borne haute, je la fais évoluer avec le temps. Et ce qui est certain, c'est que je ne garderai pas un vin si je pense qu'il m'apporte déjà du plaisir (issu d'expériences, justement, des années 90 avec les magnifiques Blancs 2001 de Puech Haut qui se sont effondrés en quelques années : il fallait les boire assez vite mais je me suis reposé sur l'expérience que j'avais de Mas Jullien et Daumas à l'époque... erreur ).

Ensuite, je dis que je n'ai pas eu de déception, mais je suis très conservateur dans mes approches. J'élimine tous les vins sur lesquels j'ai un doute. Par exemple, je n'ai quasiment jamais rentré un vin ultra réduit ou ultra boisé parce que je ne crois pas que ça puisse bien évoluer. Idem pour un vin extrêmement fermé, je ne tente pas. Ce que je veux dire, c'est que les éléments que j'avance au dessus ne sont pas exclusif, ce sont ceux qui me permettent de choisir mes vins sans trop de crainte pour leur évolution, ils fonctionnent, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres vins qui vieilliraient avec bonheur.

Quant à l'exemple des Bourgognes 2008... ma courte expérience de la région me fait dire que c'est une des régions où on a la plus grosse prise de risque. Au sens où la variabilité de tenue au temps est extrêmement élevée. Les marqueurs de capacité au vieillissement du PN sont également, il me semble, assez différents des autres cépages : par exemple, je tâcherais d'éviter un excès d'acidité et il faut vraiment que le vin ait une expression marquée en jeunesse, en évitant les traits agressifs qui passent dans un vin plus sudiste (en gros, je recherche des qualités un peu, presque, opposées)... Je trouve que c'est vraiment casse-gueule. De surcroît, c'est une région qui se juge sur une échelle de temps très longue. C'est donc d'autant plus difficile. Globalement, je pense qu'on leur donne trop facilement le badge "va se garder", "il faut garder", un peu comme à Bordeaux, surtout récemment sur les blancs, qui ont un grave problème d'oxydation. Mais pour le coup, il y a des spécialiste de la région sur le forum qui pourront te donner un avis beaucoup plus documenté.

merci beaucoup pour cette réponse très claire et complète. Je n'ai pas compris ce qu'est un "blanc élevé en réduction" : ça veut dire sur lie ? en cuve? ou qu'il sent le réduit ?

joualle écrit: Justement, comment fait-on pour connaître la durée de vie d'un vin ?

LPV est une source d'information extra pour cela. Il suffit de lire les CR et les avis des dégustateurs.
La démarche décrite par Matthieu est aussi celle à avoir quand on ne connait pas le potentiel de garde : en goûter une toutes les x années pour voir comment il évolue au fil du temps et te faire ton avis..
Et profiter de ton vin quand il est bon !

joualle écrit: J'ai connu dernièrement quelques petites déceptions sur des premiers crus bourguignons de 2008...

Seulement sur 2008 ?