Emmanuel, c'est ce qui ressort de l'article très détaillé de "Vanity Fair".

Oui, si j'ai bien lu l'article que tu as lu, ils évoquent aussi l'exemple d'un pétrus 1985 avec du 1980 pour faire du 83. On est sur une décennie pas trop éloignée. Enfin bref, je cesse de polluer avec ces considérations annexes.

Il transforme juste les 6 magnums de Musigny Patriarche en 12 bouteilles de Musigny Roumier ou Leroy et le bénéficie immédiat est déjà sympa

100 cc de crème de cassis en plus et c'est probable que ça passe....

jlj

Pas mal de messages dans les 2 dernière pages parlent de mélanges et recettes.

Ponsot dans l'entretien qui a suivi le reportage dit que ça ne concerne que 5% des contrefaçons.

95% des bouteilles c'est simplement un changement d'étiquette. Il indique également que les bouteilles venaient de négociants.

Il réfute donc l'argument selon lequel Rudy K est un génie des assemblages.

L'entretien est visible sur Arte+7, pas en une mais il faut aller chercher manuellement les programmes de Mardi dernier, ça dure 10mn.

Peindre RK en génie est la seule manière pour les pigeons d'éviter de passer pour des jambons complets.

O.

Peindre RK en génie est la seule manière pour les pigeons d'éviter de passer pour des jambons complets.

+1 !!

Tu parles de ce lien déjà mis par oliv qqs pages plus tôt

www.arte.tv/guide/fr...

oui et non.

Oui parce que le "déifier", c'est reconnaître qu'il est au dessus du lot et que, finalement, comme il est d'une intelligence "supérieure", cela excuse le fait de s'être fait blouser.

Et puis, il y a l'autre aspect, beaucoup plus intéressant ; son soi-disant talent de faussaire.
Si le gars a réussi à sortir des pinards fabuleux, en mélangeant un soupçon de ceci, une giclée de cela et une larme de truc, c'est quand même génial.

Imagine un peu...

On poursuit la discussion par MP. Tu m'informes que ton plus grand souhait serait de boire un Corton-Charlemagne 92 de Coche-Dury. C'est, pour toi, le vin mythique, la bouteille a avoir bu au moins une fois dans sa vie. Cela tombe bien. J'adore Coche-Dury et je t'invite à en partager une parmi les 12 que je possède (on est toujours en plein rêve, rassures-toi ).

Mais de corton Charlemagne 92 de Coche-Dury, je n'en n'ai pas. Rien. Nada. Pipeau. Que dalle.

Alors, pour tenir mon engagement, je vais mélanger - au hasard et pour l'illustration - un peu de chablis 2005 à une bonne dose Pernand 1er cru 88, quelques cl d'un Corton Charlemagne 86 d'un petit producteur et un soupçon de jura 2009. Je te fais goûter, tu n'as jamais bu de CC92 de Coche mais tu retrouves un peu le style et, finalement, tu trouves ça absolument formidable.

Comme je suis sympa et que je n'ai pas vocation à blouser un LPVien, je t'informe que le vin que tu bois n'est pas le vin que tu crois boire. C'est un assemblage de ma conception. Un faux. Tu es forcément déçu parce que tu pensais réellement boire ce vin. Et puis tu te dis : "Quand, même, ce Vougeot... Il a un certain talent d'assembleur. Son vin est quand même super bon. Il y a du génie chez ce gars-là" (on est toujours en pleine supputation, hein ? ).

Tu repars de chez moi forcément très déçu. Tu t'es fait "pigeonner" mais, quelque part, tu reconnais qu'il y avait un certain talent puisque le vin était super bon. Tu n'as rien perdu, rien gagné ; tu as simplement été touché dans ton amour-propre.

Quant à moi, je me dis, en te voyant partir : "Tout de même... Quel jambon cet O_G... J'aurais pu lui en vendre 2, il n'aurait rien vu..." (histoire de conclure la fable).

Amicalement,

Vincent

Lorsque des LPViens qui pratiquent la dégustation à l'aveugle se trompent de région, est-il bien sûr qu'ils ne seraient pas des pigeons s'ils étaient en situation d'acheter des vins aux enchères ?
Seraient-ils réellement plus armés que ces "pigeons" ou "gogos" comme on les appelle dans cette discussion.

Qui peut prétendre qu'il est à l'abri de la possibilité de se faire avoir ? Seul est à l'abri celui qui achète tout au domaine et qui achète des vins dont le prix donne une forte probabilité que personne n'a cherché à en faire des faux.

Mettons-nous un instant à la place de ces pigeons (n'ayez pas peur ce n'est pas contagieux).
La maison Acker Merral est une maison centenaire. On peut supposer qu'elle a bonne réputation.
Elle a acquis une réputation qui a fait d'elle la première maison de vente de vins aux USA, à Hong-Kong et, tout réuni, première au monde.
Elle vend des vins prestigieux et de plus elle organise à l'occasion des ventes des dîners où l'on peut déguster des vins de la vente.
Et les experts qui participent à ces dîners font état de qualités exceptionnelles des vins qui sont bus.

Le piège est en place, tout indique qu'on peut faire confiance, alors on achète.
A ce stade on ne peut même pas accuser les acheteurs de crédulité puisque personne ne dit rien. C'est venu bien plus tard avec les vins de Ponsot.

Je me souviens il y a plus de vingt ans, il y a eu une vente où figuraient plusieurs bouteilles de Margaux 1900. Tout naturellement j'avais envie d'en acheter puisque j'ai bu Margaux 1900 et je l'ai trouvé sublime. Un ami expert me dit : "pas touche" et m'explique que cela vient d'un négociant belge de mauvaise réputation, qui a d'ailleurs fini en prison comme Rudy.
Si je n'avais pas eu cet avertissement, j'aurais pu devenir le pigeon de la vente de ces vins.

Dire : "moi je ne me ferais jamais avoir" serait absolument présomptueux. Et se moquer des gens qui se sont fait avoir me semble exagéré.

S'il n'y avait pas eu l'affaire des faux grossiers sur des vins de Ponsot, tout ce commerce illicite serait passé inaperçu.

Faire la liaison entre : avoir les moyens d'acheter des vins chers = gogo, pigeon, volonté d'écraser, volonté de paraître, manque total de savoir vivre, etc,
me semble un défouloir facile et sans réel intérêt.

Il faut une sacrée confiance en soi pour penser qu'on ne se ferait jamais avoir, comme de dire qu'à 100% on reconnaîtrait la région des vins bus à l'aveugle !

Je vais m'méfier le prochain coup que je passerai chez le Vinvin, tiens...

Déjà qu'un type qui se siffle plus de muscadets que Vautrot de pénalties dans toute sa carrière, c'est curieux.
Mais là, des idées pareilles, c'est carrément suspect (choix du vin contrefait mis à part) !

Oliv écrit: Je vais m'méfier le prochain coup que je passerai chez le Vinvin, tiens... Déjà qu'un type qui se siffle plus de muscadets que Vautrot de pénalties dans toute sa carrière, c'est curieux. Mais là, des idées pareilles, c'est carrément suspect (choix du vin contrefait mis à part) !

La prochaine fois que tu passeras, tu n'auras droit à aucune contrefaçon. Je te servirai simplement un verre de Clos de Rougeot 2015, appellation "Coteaux de Grand Quevilly 1er cru" contrôlée.

Tu verras, on n'y résiste pas.
[size=x-small]J'espère que tu as une bonne mutuelle.[/size]

Vincent

Il faut une sacrée confiance en soi pour penser qu'on ne se ferait jamais avoir, comme de dire qu'à 100% on reconnaîtrait la région des vins bus à l'aveugle !

Sauf que, comme d'habitude, personne n'a jamais eu cette prétention idiote dans ces échanges...

Je ne suis pas sur qu'il y ait des premiers crus dans l'appellation Grand Quevilly ...

Bassaler écrit: Je ne suis pas sur qu'il y ait des premiers crus dans l'appellation Grand Quevilly ...

Et voilà ! Encore des vrai-faux sur le marché !

Vincent

Vinvin, dans 95% des cas c'était tout simplement du Patriarche reconditionné ! Pas de génie à ça.

Rien ne dit que les vins de RK étaient super bon, rien ne dit non plus que les vins authentiques sont super bon. D'ailleurs c'est comme cela que j'interprète la remarque de Ponsot relevée par Oliv il y a quelques pages. Il y a tellement de vins vieux daubés que si une bouteille est juste correcte, personne ne viendra se plaindre. Surtout qu'étiquette découverte, comme le rappelle Luc, c'est l'orgasme vinique assuré !

Mais t'inquiètes, toi t'es génial même sans nous produire de faux CD, tu le montres assez bien ici -D:)-D

O.

Et puis si ça ce trouve, l assemblage dont parle Vougeot serait peut être meilleur qu un Corton Coche 92 ! Allez savoir si des assemblages improbables de Rudy ne serait sortis quelques très bon vins a boire, et pourquoi pas meilleur que les originaux

Sauf que, comme d'habitude, personne n'a jamais eu cette prétention idiote dans ces échanges... eye rolling smiley

bien entendu car quiconque goute régulièrement à l'aveugle sait quel exercice difficile c'est.
par contre je peux affirmer qu'il y a un paquet d'LPViens qui ne se feraient pas avoir à acheter des margaux 1900 (même avec les moyens de le faire) et ce sans avoir besoin de l'info du commissaire priseur.

100 % d'accord avec toi, o_g !
Sauf que, sur la fraction restante, il devait bien faire quelques assemblages suffisamment "intéressants" pour faire en sorte que les éventuels pigeons collectionneurs, après avoir bu les vins en question, aient eu un réflexe d'achat.
Un peu comme si j'avais rempli avec du Patriarche les faux CC de Coche que je t'aurais finalement vendu sur la base d'une dégustation faussée dès le départ.
Et ça, tu ne l'aurais su qu'après, malheureusement.

Enfin bref : je retire de cette histoire que les faussaires, quels qu'ils soient, ont très souvent suscité un étrange sentiment d'attraction-répulsion.

Je ne le glorifie pas, j'aurais même plutôt tendance à le blâmer pour son œuvre mais, quelque part... Si j'étais propriétaire d'un beau domaine, je l'aurais bien embauché pour créer mes assemblages.

Vincent

Oui parce que le "déifier", c'est reconnaître qu'il est au dessus du lot et que, finalement, comme il est d'une intelligence "supérieure", cela excuse le fait de s'être fait blouser.

S'il était d'une intelligence supérieure, il n'aurait pas commis l'erreur grossière de mettre en circulation des vins qui n'ont jamais existé.
Il est malin, c'est un manipulateur très adroit, mais ça ne signifie pas pour autant est d'une intelligence supérieure, loin s'en faut.
Son cas m'évoque un peu, dans un autre contexte, celui de Rocancourt (et comme lui, d'ailleurs, on peut s'attendre à ce qu'il remette ça à sa sortie de prison).

Tout à fait d'accord, Hannibal.
D'où l'emploi de guillemets sur "déifier" et "supérieure".

Vincent

Il faut une sacrée confiance en soi pour penser qu'on ne se ferait jamais avoir, comme de dire qu'à 100% on reconnaîtrait la région des vins bus à l'aveugle !

Sauf que, comme d'habitude, personne n'a jamais eu cette prétention idiote dans ces échanges...

Il est tellement prévisible, ce cher François, que j'avais prévu sa réponse à cet argument que j'ai moi-même avancé il y a déjà 13 pages : lapassionduvin.com/p...
Pour le reste, on retient donc qu'il est très facile de faire passer, aux yeux de grands amateurs de vins chers et anciens, un vin de chez Patriarche pour un vin du domaine de la Romanée Conti.
Et on viendra ensuite nous expliquer que le prix de ces bouteilles chères et anciennes est parfaitement justifié...

Luc

Mince je pense avoir été victime d'un faussaire mes mondeuses 90 et 89 de michel grisard sont bien trop bonnes
Je verrai bien un mélange d'une vieille cote rotie et d'un margaux 90, mais pourquoi me les vendre 20 euros?

Le truc qui m'étonne dans cette affaire est qu'on a l'impression que kurniawan a tout fait pour se faire prendre (le coup des bouteilles dans l'évier ça fait presque coup monté).
Pensait il a sa reconversion comme assembleur? (qui pouvait penser qu'il aille aussi longtemps en prison alors qu'aucun des responsables de la crise financière de 2008 n'ont été inquiété )

'Lorsque des LPViens qui pratiquent la dégustation à l'aveugle se trompent de région, est-il bien sûr qu'ils ne seraient pas des pigeons s'ils étaient en situation d'acheter des vins aux enchères ?
Seraient-ils réellement plus armés que ces "pigeons" ou "gogos" comme on les appelle dans cette discussion. '

Il me fait penser à ces comiques qui sont seuls à ne pas se rendre compte qu'ils le sont. Triste fin....mais bon : nous l'avons tant aimé !

Jmm

Mettons-nous un instant à la place de ces pigeons (n'ayez pas peur ce n'est pas contagieux). La maison Acker Merral est une maison centenaire. On peut supposer qu'elle a bonne réputation. Elle a acquis une réputation...Le piège est en place, tout indique qu'on peut faire confiance, alors on achète.

[size=large]François, je comprends très bien ce que tu veux dire, mais comme tu le dis toi-même plus haut, les signes de danger étaient présents aussi:[/size]

Je ne défends en aucun cas ces buveurs choquants. J'ai tous les comptes-rendus de John Kapon de ces dîners...Quand je lis ça, je suis choqué au plus haut point par ce gaspillage. J'aime ouvrir des vins, avec tout le respect qu'on doit aux vins...

[size=large]Donc on savait déjà très bien quel homme était John Kapon, et cela depuis longtemps (du moins on le savait très bien aux USA). On savait qu'on n'avait en aucun cas affaire à un vrai passionné, et par conséquent qu'on ferait bien de s'interroger sur la qualité de son entreprise avant d'y acheter des vins rarissimes. Pourtant beaucoup se sont laissés épater par la (fausse) atmosphère de luxe que Kapon/Acker cultivait.[/size]

Dire : "moi je ne me ferais jamais avoir" serait absolument présomptueux. Et se moquer des gens qui se sont fait avoir me semble exagéré.

[size=large]Je ne me moque certainement pas de ceux qui se sont fait avoir, mais je ne me considère pas comme présomptueux en critiquant sévèrement leur jugement.[/size]

En ce qui concerne la réputation de Acker Merral , c'était un caviste effectivement très réputé.

Mais la partie 'vente aux enchères' a surtout décollée avec les ventes de Rudy K.

C'est ce que je comprends du docu,

Non mais il faut être rationnel. Si vous cherchez un vin de 50, 70 ans ou plus, il faut en viser un avec une diffusion suffisamment large pour rendre crédible le fait qu'il en reste. Et si possible un domaine qui en possède encore. C'est le cas dans le Bordelais. Pour des cuvées produites à 500-5000 bouteilles, il est logique de penser que le nombre de faux doit être largement supérieur au nombre de vrais, si tant est qu'il reste des vrais (1/10 me semblerait rationnel).

C'est triste à dire donc, mais il est quasi certain lorsqu'on voit un Bourgogne de 1930, que c'est un faux.

Pas de risque de se faire avoir puisque par défaut, il est rationnel de ne pas acheter. Et donc ça explique que je n'achèterai jamais ce type de vin.

Et pour aller dans le sens de François, il se trouve que j'achète à 90% au domaine donc je suis certain de l'authenticité des vins. Il est d'ailleurs important de souligner qu'il existe énormément de faux sur des petits vins, bien plus facile à contrefaire. Mais bon, dans ce cas, le préjudice n'est pas le meme

Pour le reste, on retient donc qu'il est très facile de faire passer, aux yeux de grands amateurs de vins chers et anciens, un vin de chez Patriarche pour un vin du domaine de la Romanée Conti.
Et on viendra ensuite nous expliquer que le prix de ces bouteilles chères et anciennes est parfaitement justifié...

Luc, c'est vraiment pas sympa de t'acharner sur François avec un tel raffinement de cruauté
Le pauvre ne pourra bientôt plus ouvrir une bouteille de plus de 10 ans d'âge sans transpirer à grosses gouttes.

Je me souviens il y a plus de vingt ans, il y a eu une vente où figuraient plusieurs bouteilles de Margaux 1900. Tout naturellement j'avais envie d'en acheter puisque j'ai bu Margaux 1900 et je l'ai trouvé sublime. Un ami expert me dit : "pas touche" et m'explique que cela vient d'un négociant belge de mauvaise réputation, qui a d'ailleurs fini en prison comme Rudy.
Si je n'avais pas eu cet avertissement, j'aurais pu devenir le pigeon de la vente de ces vins.

Bon en même temps, quand on voit ce que tu fais avec...

zupimages.net/up/16/...

Un peu comme si j'avais rempli avec du Patriarche les faux CC de Coche que je t'aurais finalement vendu sur la base d'une dégustation faussée dès le départ.
Et ça, tu ne l'aurais su qu'après, malheureusement.

Vincent, je te donc propose le challenge suivant, tu m'invites à goûter un CC92 de Coche et une imitation de ton cru, à l'aveugle bien entendu. Si je devine lequel est lequel, on est quittes, sinon, tu es vraiment un génie et j'accepte le titre de perdreau de l'année. Ca marche ?

O.

Après ce post, François a mérité le surnom de Hébus !