Ca part en "coquille" et c'est n'importe quoi....

Le véritable sujet et le véritable fond du problème (car il faut revenir au sujet original...), c'est:

Comment se fait-il qu'aucun des plus grands dégustateurs de la planète n'ait réussi à démasquer la supercherie de Kurniawan?

Il y a aujourd'hui encore cette discussion sur les sommes que valent certains vins et sur le caractère raisonnable de certains achats, mais Kurniawan a démontré par ses "recettes" que les vins les plus chers du monde étaient reproductibles au moyen de vins moins chers.
Reproductibles à un point tel que pas un dégustateur n'a douté avant enquête de ce qui se trouvait dans les bouteilles.
Si la gourmandise n'avait pas poussé Kurniawan à inventer des vins fantômes, il serait certainement encore libre....

Personne ne dit qu'un vin n'est pas bon quand il coûte 100000 euros, je souhaite qu'il soit bon pour celui qui l'achète..... Mais plus j'avance dans ma vie d'amateur, moins je dépense cher par bouteille car je peux aujourd'hui m'affranchir du charme de l'étiquette et je sais qu'un Clos Guillot de Baudry ou une parcellaire de mon domaine favori de Gigondas tient la dragée haute en terme de plaisir à un 1er GCC ou un grand cru de Bourgogne de noble origine (ça reste des étiquettes, mais là on pinaille...).
La prochaine Romanée-Conti (ou la prochaine Grange des Pères ) se vend peut-être aujourd'hui à 7 ou 15 euros sur un marché de campagne, le type qui a des moyens sans limites a la chance de se payer la bouteille qu'il souhaite, celui qui a moins de moyens est contraint de beaucoup goûter et (pourquoi pas) de bien lire lpv mais il boira tout aussi bon....

Stéphane

Stephane a bien parlé, ugh.

Comment se fait-il qu'aucun des plus grands dégustateurs de la planète n'ait réussi à démasquer la supercherie de Kurniawan?

Deux théories qui s'affrontent. Selon la première, RK était un pur génie dont les recettes inimitables permettaient de retranscrire la vibration des vins falsifiés. L'autre, moins glorieuse, affirme que les grandes étiquettes n'ont souvent de grand que leur tarif et qu'elles ne se distinguent pas forcément en termes purement purement gustatifs.

Hum, je me tâte ...

O.

La troisième théorie qui veut que, quelque soit le niveau du dégustateur, la vue de l'étiquette influence à ce point les perceptions qu'on est incapable de faire la différence entre un vrai et un faux, me semble un peu plus plausible.
En gros, si vous voulez boire grand, placez vos petits vins dans de grandes bouteilles.

Luc

Je viens a l'instant de finir de regarder ce fameux reportage...

Simplement pathétique!
Pas vu beaucoup de passionnés dans ceux qui boivent dans le reportage, juste une majorité de personnages puants comme je les exècre, des pitres, c'est pitoyable! C'est la vraie image du pseudo amateur, peu importe qu'il soit riche ou pauvre l'essentiel c'est de flamber et de se montrer, de faire semblant de connaitre. RK les a bien bernes et sans difficultes de surcroit....

Certains vont trop loin dans leurs commentaires envers FA a mon avis d'autant plus qu'ils ne le connaissent pas. C'est un passionné qui a des moyens conséquents qu'il peut mettre au service de sa passion. Chacun fait de meme en fonction de ses moyens. Imaginez la reaction de non passionnes qui voient certaines personnes ici claquer 10% de leur salaire mensuel dans un flacon.....
Et franchement FA n'a pas besoin de LPV pour exister dans le monde du vin, il reste pour moi un grand épicurien.

Quand je pense que le meilleur sommelier du monde a placé un vin de Reynaud en Loire.
Quand je pense que quand la RVF a dégusté à l'aveugle des GCC bordelais en affichant le prix qu'ils y mettraient, ça a fait drôle.
Quand je pense à toutes ces dégustations du GJE.
Quand je lis tous ces CRs à l'aveugle ici même.
Quand je lis qu'un dégustateur va sentir rouge sur un blanc coloré en rouge.
Et j'en passe....

Et puis quand je vois qu'il y en a encore qui se cache les yeux devant tous ces témoignages et qui ne trouvent aucun intérêt de l'aveugle, grand paradoxe et refusent d'en tirer les enseignements les plus élémentaires et bien je me dis qu'il n'y pas que tous ces faits qui sont têtus.
Après les ressorts expliquant cette cécité, je pense qu'il ne faut pas aller chercher bien loin, c'est si évident. ... et je reste certain que ceux qui ne mettent aucun enjeu ou si peu sur leur image à travers la dégustation et leur passion sont davantage enclins à intégrer les leçons de ces témoignages.

Jmm

Quand je pense que le meilleur sommelier du monde a placé un vin de Reynaud en Loire.

Tout d'abord meilleur sommelier du monde ne veut pas dire meilleur dégustateur.
Ensuite, même si c'était le cas, le meilleur dégustateur du monde est certainement bien conscient que l'erreur fait partie intégrante de la dégustation à l'aveugle.

jlj

Masi on est bien d'accord mais quand un dégustateur aguerri place un vin sudiste sur un cépage sudiste sur une latitude nordique sur du cabernet, on est ne droit de se dire qu'entre un vrai et un faux, il est facile de n'y voir que du faux et cela d'autant plus quand on sait à l'avance les mots que l'on va s'obliger à employer.

Jmm

"Comment se fait-il qu'aucun des plus grands dégustateurs de la planète n'ait réussi à démasquer la supercherie de Kurniawan? "
et l'on s'écharpe sur cette interrogation, mais...

Je ne connais pas bien toute l'histoire, en regardant le film il ne m'apparaît pas du tout qu'on parle "des plus grands dégustateurs",
mais de ventes effectivement dans un climat beuverie, peu propice à la conservation d'un sens critique et, surtout, de notes et de commentaires distribués par un expert en conflit d'intérêt grotesquement évident avec la salle des ventes.

La suggestibilité du dégustateur "expert", celui reconnu comme plus grand de la planète, est un sujet intéressant, et prolixe... mais qui ne me parait pas faire partie du film.
Alors, peut-être: attention aux stimulations cognitives sur ces grosses étiquéquettes (pardon l'oxymore, que chacun pourra entendre comme il le veut bien).

Yoann.

Pour un éclairage sur cette histoire sans la construction scénarisée du film et ses Pieds Nickelés.

lapassionduvin.com/p...

Nos expériences de l'aveugle ont prouvé maintes fois qu'on peut remplacer un vin de 10 000 euros avec un de 100 , proche gustativement,dont la différence de prix n'est due qu'au poids de l'histoire, la notoriété, la rareté ; et pourquoi pas tout simplement vendre les vins des mêmes domaines, bien plus récents et mal conservés pour un vieillissement accéléré, pour une illusion parfaite ?

Hop je t'achète une bouteille du domaine x de 2012 pour 500 euros, je te la fais bien vieillir en la gardant au chaud, ou en l'ouvrant à l'air libre un petit mois, je te la remets dans une bouteille dont l'étiquette porte le nom du domaine x mais 50 ans plus tôt, et je te la vends 5 000 ? Il pourra être impossible pour un dégustateur chevronné de repérer la supercherie?

Pour une telle arnaque, vu le prix effarant des vieux flacons, aucune difficulté pour trouver d'excellents vins de mêmes régions, les laisser à l'air, et les re-embouteiller avec un rendement fois cent.

2012 pour 500 euros, je te la fais bien vieillir en la gardant au chaud, ou en l'ouvrant à l'air libre un petit mois, je te la remets dans une bouteille dont l'étiquette porte le nom du domaine x mais 50 ans plus tôt

C'est pas aussi simple que ça de faire "vieillir" artificiellement du vin

Le vieillissement du vin en bouteille n'est pas un phénomène simplement oxydatif, il en est même très éloigné.

Luc

Un vieillissement accéléré n'a en effet rien à voir avec une oxydation. Vaudrait mieux une cave assez chaude avec une bonne hygrométrie. Mais ça ne pas se faire en six mois.

Vaudrait mieux une cave assez chaude avec une bonne hygrométrie. Mais ça ne pas se faire en six mois. écrit:

c'est ce que beaucoup ont énormément de mal à comprendre...

Il est beaucoup malin d'acheter des vins robustes de la même région et de la décennie concernée comme l'a fait Rudy Kurniawan.

Tout à fait. Tu rajoutes un peu de vin plus jeune de la même région pour avoir un soupçon de fruit en plus (un goût d'éternité). Et le tour est joué.

J' ignorais comment rudy k. avait procédé : je veux dire choisir des vins du même âge (un peu bons quand même? ), même région, et ajouter un peu de vin jeune ensuite. J'ignorais la nature des vins et leurs proportions. Merci pour ces informations.

Les caves Patriarche, par exemple, et beaucoup d'autres à Beaune et ailleurs, étaient remplies de vieux crus fabriqués à une époque où le vin était fait (volontairement ou non, d'ailleurs) pour durer.
Ces mêmes vins éventuellement un peu reboostés peuvent constituer des concurrents sérieux aux grands vins officiels, et difficilement détectables autrement que par des analyses très poussées...
J'ajoute que Rudy a un palais très affûté et qu'il a longuement dégusté les grands vins en question, en tout cas bien assez pour savoir que sa cible principale tomberait sans difficulté dans le panneau.
Connaître son sujet, sa cible et ses attentes, c'est la clé de la réussite.

Connaître son sujet, sa cible et ses attentes, c'est la clé de la réussite

Une vraie PSYOPS en somme qui fut un succes presque total....Il a juste péché comme souvent en parlant trop et par excès....

Une vraie PSYOPS en somme qui fut un succes presque total....Il a juste péché comme souvent en parlant trop et par excès

Exact.

Si on regarde bien le reportage (a 48mn 50), il y a la présentation de listes d achats de Rudy. Outre celles d étiquettes ou de cire, il y a aussi celle avec une liste de divers vins de la maison Patriarche, et une sacré liste !!
Par contre les prix sont assez explosif. On peut y voir, entre beaucoup d autres, du Musigny 1960 en magnum a 710€ la bouteille acheté a 6 exemplaires.
C est des factures de 4-5 ou 7000€ et plus par référence...
Difficile d imaginer comment tirer un gros bénéfice avec des dépenses pareilles, qui de plus payait a coup de lance pierre.

Difficile d imaginer comment tirer un gros bénéfice avec des dépenses pareilles.

C'est sans doute parce que tu manques d'imagination...

Luc

Dans le film que je viens de voir, ce ne sont pas des vins de la même décennie qu'il a choisi. Pour son mouton 45,si l'on en croit ce qui est noté, il a pris 2/3 de 1961, 1/3 de 2000, et un soupçon de 2007 ; de vins inconnus.

Bref il pioche un peu partout, mais sur cet exemple aucun n'est de la même décennie que le vin copié.

Édit : ce message s' adresse surtout à condorcet qui évoque l'utilisation de vins de la même décennie pour copier les originaux.

Luc Javaux écrivait:

---

> Difficile d imaginer comment tirer un gros
> bénéfice avec des dépenses pareilles.
>
> C'est sans doute parce que tu manques
> d'imagination...

J en ai certainement moins que lui, ça c est sûr
Mais a mon avis ils étaient boustés avec d autres vins.

C'est clair.... tes 6 magnums a 710 euros vont lui permettre de faire, par exemple, 12 bouteilles de La Tache, Richebourg ou ce que tu veux, vendu a 10000 euros l'unité (exemple fictif). Ces 5000 euros d'investissement deviennent 120000 euros de "chiffre d'affaire"...je ne connais pas un placement avec une telle "rentabilité"...

Frisette écrivait:

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> C'est clair.... tes 6 magnums a 710 euros vont lui
> permettre de faire, par exemple, 12 bouteilles de
> La Tache, Richebourg ou ce que tu veux, vendu a
> 10000 euros l'unité (exemple fictif). Ces 5000
> euros d'investissement deviennent 120000 euros de
> "chiffre d'affaire"...je ne connais pas un
> placement avec une telle "rentabilité"...

Pour le Richebourg pas besoin il y en a aussi dans la liste.
C est certain qu il ne perdait pas d argent, ça se saurait sinon ...quant a la méthode lui seul la connait !

Il transforme juste les 6 magnums de Musigny Patriarche en 12 bouteilles de Musigny Roumier ou Leroy et le bénéficie immédiat est déjà sympa

Julien

J 'vais essayer ><
[size=x-small]Non je déconne[/size]

C'est sûr qu'un aimable magnum de Richebourg 60 Patriarche ou Reine Pédauque à 6 ou 700 habilement transformé en deux Richebourg Jayer 59 à 15 000, ça laisse de la marge