Merci pour les retours...

Je pense que c'était vraiment le goût du bouchon en rétro et je dirais même assez marqué.
Vu le traitement de la bouteille (ouverture directe après l'avoir remontée de la cave à 14°), je pencherais plutôt sur l'idée de Luc.

Quoiqu'il en soit, ces sensations sont vraiment étranges. D'autant que c'est la première fois que cela m'arrive.

Autant on a déjà eu un vin superbe à l'ouverture et qui a tourné au bouchon après aération, autant cela ne m'était jamais arrivé.

Le vin peut ne pas présenter les arômes au nez et être présent en bouche (en rétro, évidemment). De toute façon, le test absolu du bouchon, c'est laisser la bouteille ouverte et attendre... le goût va s'amplifiant, donc si c'est ça, le lendemain, c'est évident (pratique, hein ? )

hyllos écrivait:

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> donc si c'est ça, le lendemain, c'est évident (pratique, hein ? )

Et si c'est pas ça, le lendamain, il est oxydé ! (mais plus de gout de bouchon)

Un Coteaux du Layon 2003 préparé pour la soirée LPV Lyon 2 d'hier...
Pas bien méchant à l'ouverture, plus sur le vieux liège, mais assez pour que je change de quille... Aujourd'hui c'est imbuvable !
C'était une bouteille que j'avais retrouvé lors d'un inventaire, on va dire que c'est moins grave.
Derrière il y a juste ce qu'il faut de sucre, un joli fruit et une belle acidité, c'est vraiment trop injuste !
Snif !

[size=large]Chez les pro, on appelle ça l'effet Claudius ! [/size]

www.viti-net.com/vig...

Pour moi ce vendredi c'était un Cote Rotie 2006 de Clusel Roch (acheté le midi chez un caviste), rien à faire le bouchon masquait tout. Je continue donc ma "malédiction" de ces derniers mois sur les Cotes Roties (pas de bouchon à part ce dernier, mais beaucoup de déceptions, Jamet 2005 en demi-bouteille dernièrement).

Sinon qd j'ai un doute sur le goût de bouchon, une méthode qui marche bien: verser à peine un fond de verre, et ajouter de l'eau. Avec la dilution on ne sent plus le vin, par contre le goût de bouchon s'il est présent n'est pas diminué, du coup il ressort.

Alain

Effet Claudius
Il est temps d'abandonner le liège !

Sur les 18 000 vins dégustés par l'équipe du Wine Spectator l'an dernier, 4 % ont été rejetés parce que contaminés par des bactéries TCA qui donnent le goût de bouchon.

vinquebec.com/node/1...

Oui enfin, comme je le dis toujours, la vis sur les rouges, on oublie souvent de parler de la réduction (pas la petite qui part au carafage).

En terme de pourcentage, ça vaut bien le TCA et c'est tout aussi problématique.

En terme de pourcentage, ça vaut bien le TCA et c'est tout aussi problématique.

tu es sûr ?
et les TCA peuvent aussi venir de la cave..

Le pourcentage de forte à très forte réduction (une réduction qui ne part pas même après 2-3h de carafe) se situe dans mon cas autour de 5%. Mon échantillon n'est certes pas 10 000 bouteilles

Mais c'est en tout cas très significatif. J'avais d'ailleurs lu une étude sur ce problème (sur les blancs), en Australie, et on arrivait à des taux significatifs.

Pour les inconditionnels du (vrai) liège, comme votre serviteur, voici que clignote enfin une [size=x-large]lueur[/size] d'espoir dans les ténèbres du TCA.
Bon alors je sais, ça date tout de même de 2002, mais je n'étais pas au courant et peut-être que d'autres ne le sont pas non plus.
Je présente mes plus plates excuses par avance en cas (probable) de doublon

j'en ai discuté avec un vigneron récemment, il me disait que le problème était le coût :
> pour un petit domaine, mettre des bouchons de grande qualité sur toutes leurs cuvées devenait presque impossible car le coût moyen des bouchons de haute qualité était devenu très élevé. Du coup ils préfèrent mettre un autre type de bouchon, moins risqué sur leurs cuvées de base.

En effet, moins l'on produit, plus le coût unitaire d'achat d'un bouchon augmente. Si en contre partie le vigneron n'a pas la clientèle pour augmenter ses prix en proportion la marge diminue.

Par ailleurs, la qualité du bouchon vient de la qualité de l'arbre, hors des arbres assez vieux pour faire des bouchons de grandes qualités, il y en a de moins en moins et leur renouvellement est de moins en moins rapide au vu de la demande de bouchon qualitatifs.

De ce fait plus les domaines demanderont de bouchons de lièges de grande qualité, moins il y en aura.... donc mettre ses cuvées de bases sous une forme alternative peut être une solution... alternative pour le consommateur et pour l'environnement.

Je partage plus ou moins cet avis. Bien sur si j'achète un vin plus de 20€ j'attends tout de même une bouchon de qualité, même si je ne sais pas trop pourquoi car ma cave n'est pas forcément taillée pour la grande garde :s

Juste pour préciser parce que ça ne semble pas évident... arbres assez vieux, renouvellement... on utilise que l'écorce de l'arbre, qui lui, reste. Ce qui joue sur la disponibilité c'est plutôt la demande, qui est de plus en plus importante et les incendies qui ont détruit certaines plantations.

Et, côté alternative environnementale, on trouvera difficilement mieux que le liège.

Ceci dit, la qualité du bouchon n'est pas liée à la contamination TCA. Même un bouchon extra peut la provoquer.

oui mais l'écorce il faut qu'elle se renouvelle, c'est vrai que cela n'impact pas l'environnement car l'on ne coupe pas, passage à oublier, mais le renouvellement est bien problématique

Le renouvellement n'est problématique que si la demande est élevée. Au moins, l'arbre, lui, se renouvelle... l'aluminium ou le plastique, lui, ne se renouvelle pas du tout.

le plastique se recycle (celui pour les bouchons je ne sais pas), ou se fabrique, et la demande est élevée pour le liège en l’occurrence, surtout en France

Flog, tu racontes des bêtises... le plastique évidemment pose un gros problème du point de vue du renouvellement :

Le plastique se recycle, se fabrique... d'abord, tu ne recycles pas tout pour faire n'importe quoi (et entre nous l'alu se recycle vachement mieux). Ensuite la fabrication dépend de la disponibilité de sa source, à savoir le pétrole.

Quant à la demande, vérifie et donne des sources avant de parler dans le vide. La France est un producteur important, certes, mais ce n'est que 20-25% de la production mondiale. S'il y avait pénurie de liège, ça se saurait. Il y a de bien plus grandes difficultés à approvisionner les bouteilles par exemple.

Bref, ton laïus sur le bouchon est bizarre. Si on remets dans l'ordre tu nous a dit que si on bouche tout avec la qualité maximale (qui va surtout avoir un impact sur l'herméticité), ça coûte plus/trop cher... euh... bah oui, c'est logique. Donc il faut choisir un bouchage adapté : id est, par exemple du liège entrée de gamme pour un vin entrée de gamme...

Et le problème de base c'est le TCA... dont la maîtrise n'a rien à voir avec la qualité du bouchon.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit :

je n'ai pas dit qu'il y avait pénurie de liège, mais pénurie de liège assez vieux pour faire des bouchons de qualité. l'écorce mettant 9 ans à se renouveller

Ensuite le plastique, j'ai dit que je ne savais pas si celui qui était recyclé pouvait être utilisé pour les bouchons. Quand à mes sources, sur parle d'un % de réduction = au problèmes sur les bouchons à vis sans en citer....

quand je parle de la France je parle en tant que marché de demande et de production. Les consommateurs français sont plus sensibles au fait qu'il y a ait du liège que les marché à l'export....

89,3% des Français préfèrent le bouchon de liège à tout autre mode de
bouchage
• 96,3% des interrogés associent le liège à un savoir-faire traditionnel
• 83,4% pensent que le liège est un signe de qualité du vin
• 89,8% estiment que le liège permet de conserver tous les arômes du vin
• 84,7% notent que le liège permet de préserver le vin plus longtemps
source " (PDF)

Et tu la tiens d'où la pénurie de liège vieux pour faire les bouchons de qualité ?

La demande en liège baisse à l'échelle mondiale. Donc c'est dur de parler de pénurie. Les boîtes qui font les bouchons essayent par contre de te vendre la demande pour faire grimper les prix... ce qui est plus du marketing qu'autre chose.

Durant mes visites (nombreuses) la seule chose dont se sont plaint les producteurs c'est que même en payant le prix max, ils ne peuvent pas être certains de la qualité des bouchons. Jamais ils ne m'ont parler d'une difficulté d'approvisionnement (contrairement aux bouteilles, comme je le disais au dessus).

pénurie = rareté = prix qui augmente. Les prix plus élevés se justifient par la rareté due à l'offre réduit ou la demande forte.
Pourquoi le bouchon de grande qualité coûte plus cher ? parce qu'il faut une durée plus longue pour qu'il pousse, comme la durée moyenne est déjà de 9 ans...du coup la l'offre est réduite mais ce doit être du "marketing" aussi...

qui plus est, la demande en liège recul, mais la production" aussi (PDF), et comme la France reste très attachée au liège...

sinon pour quelqu'un qui demande des sources tu n'en cite pas énormément non plus

Durant mes visites (nombreuses) la seule chose dont se sont plaint les producteurs c'est que même en payant le prix max, ils ne peuvent pas être certains de la qualité des bouchons.

D'où l'intérêt d'un traitement adapté (non toxique, de préférence, merci) pour les bouchons de qualité (longueur, texture, au moins sur les vins offrant des perspectives d'épanouissement à long terme). Jene sais pas combien coûte un bouchon de ce genre, mais je pense que ça peut valoir le coup de payer quelques centimes de plus à ce niveau de qualité (encore faut-il que les vins, bien sûr, soient à la hauteur)

Je te taquine... mais je continue quand même :

Il n'y a pas de rareté du liège, la production est même en baisse car la demande s'est effondrée. Les prix élevées se justifient plus par des montées en gamme, de moindres marges, des process plus coûteux pour garantir la qualité... etc... et oui, c'est surtout une problématique marché.

Le bouchon de qualité coûte plus cher car il faut sélectionner le liège, ce qui n'a rien à voir avec la durée de la pousse. Les arbres sont récoltés pour toutes les qualités au bout de 10 ans de pousse, plus ou moins, et la qualité de l'écorce est évaluée. Naturellement, l'écorce la plus fine en terme de grain est plus difficile à trouver. Donc ça coûte plus cher. La durée de pousse n'est pas en soi liée à une qualité croissante. C'est plus une histoire de climat et ensuite de précision dans la sélection des écorces. Ensuite, on vend plus cher la meilleure mais ce n'est pas réellement une question de coûts (enfin, je ne vais pas te faire un cours sur les gammes ou la segmentation du marché... prends un bouquin de marketing).

Ensuite, tu me sors les chiffres sur la France mais je les connais bien La France, c'est disons 25% de la production mais en terme de consommation, c'est quoi ?

Bon ceci dit, pour en revenir à ta notion de pénurie, il n'y a pas de pénurie : demande à un vigneron s'il a du mal (des quotas par exemple) à acheter la qualité la meilleure. La réponse est non, c'est juste une question de prix. Et le prix élevé n'est pas nécessairement lié à une pénurie. Si tu veux des vrais chiffres, va voir les rapports annuels des bouchonniers... on verra s'ils y parlent de demande "tellement forte qu'on ne peut pas fournir", au contraire, ils soulignent la sous exploitation des plantations...

Merci Mathieu pour l' éclairage.

Naturellement, l'écorce la plus fine en terme de grain est plus difficile à trouver

Ensuite, on vend plus cher la meilleure mais ce n'est pas réellement une question de coûts (enfin, je ne vais pas te faire un cours sur les gammes ou la segmentation du marché... prends un bouquin de marketing)

c'est un peu contradictoire non ? Je veux dire par là que le prix n'est pas qu'une invention. Il est basé sur la rareté, si c'est difficile à trouver c'est plus cher.

Et je ne comprends pas pourquoi dire que le prix est le résultat d'un positionnement plus que de la rareté du produit ?

Je te taquine... mais je continue quand même :

oui et moi je continue à demander des sources, celles que je trouve m'orientent vers l'inverse de ce que tu dis. Le bouchon est certes en chute, mais représente 2/3 des bouteilles .

le tarif d'un bouchon varie de 2 centimes à 2 euros, ce qui n'est pas négligeable je trouve, et qui ne peut pas être du uniquement à un positionnement.
Jusqu'à preuve du contraire, il existe bien des bouchons de meilleure qualité que d'autres, non ? Du coup le prix se justifie il me semble, surtout si comme tu le dis l'écorce la plus fine est plus dure à trouver...

1- Oui ma phrase n'est pas claire. En fait, la seule différence se fait dans la sélection. On vend plus cher ce qui est meilleur mais pas parce que c'est "rare". Oui, il y en a moins, et oui, c'est meilleur en terme de bouchage donc oui, c'est plus cher. C'est comme le filet de boeuf vs entrecôte. En soit, ça coûte la même chose à produire, ensuite on procède à une segmentation pour valoriser le produit au mieux.

Pour ce qui est de la construction d'un prix, c'est la même chose pour tous les produits, il y a une partie coût et une partie... reste : promotion, amortissement R&D, notoriété... la rareté arrive là-dedans mais pour une part plus ou moins limitée (souvent limitée). Si on prend le vin, tu crois que Mouton-Rothschild est rare ? Les bouchons liège de qualité max sont-ils rares ? Pas plus.

2- Les bouchonniers ont un business à mener : ils doivent valoriser au mieux le produit. Donc, on segmente, on fait 75 type de bouchons et on étale les prix... partout pareil. En photographie, un D4, c'est mieux qu'un D800, mais est-ce que la différence de prix se justifie ???
Et aucun doute sur le fait que certains lièges sont de meilleurs qualité, c'est indéniable.

Tiens, un article plus intéressant que Sud-Ouest : ici

En conclusion, nous divergeons surtout sur l'idée qu'il y aurait une pénurie/rareté du bouchon liège haut de gamme (et que cela expliquerait son prix)... Pour ma part, je te dis qu'il n'y a pas de rareté. Et j'ajouterai qu'il y a un sérieux problème de variabilité.

En conclusion, nous divergeons surtout sur l'idée qu'il y aurait une pénurie/rareté du bouchon liège haut de gamme (et que cela expliquerait son prix)... Pour ma part, je te dis qu'il n'y a pas de rareté. Et j'ajouterai qu'il y a un sérieux problème de variabilité.

je suis d'accord, comme nous nous rejoignons sur le prix, mais pas sur ce qui le construit

Pour ce qui est de la construction d'un prix, c'est la même chose pour tous les produits, il y a une partie coût et une partie... reste : promotion, amortissement R&D, notoriété... la rareté arrive là-dedans mais pour une part plus ou moins limitée (souvent limitée). Si on prend le vin, tu crois que Mouton-Rothschild est rare ? Les bouchons liège de qualité max sont-ils rares ? Pas plus.

je ne suis pas d'accord il y a au moins 3 méthodes de construction de prix : coût, marché, Vleben effect. 1) Coûts uniquement basée sur les coûts liés au produit (villageoise). Marché, positionnement du prix par rapport aux concurrents, par exemple si tu veux acheter un Chablis, tu va débourser un peu moins de 10€ (en moyenne) parce que la demande vs offre pour ce produit est à ce prix. Si tu est la DRC il y a de la rareté et une forte demande donc tes prix augmentent. 3) Vleben effect qui s'adresse à une certaine clientèle ou c'est le prix qui détermine la qualité pour le consommateur : Mouton-Rothschild. 2 et 3 étant proches et l'ensemble étant bien-sur influencer par l'offre et la demande et la concurrence. je résume de façon synthétique

Nous différons par rapport au fait que tu penses que le prix du bouchon dépend de 3 et moi de 2.

Hier j'ai eu à déplorer un léger mais persistant TCA que j'avais au départ pris pour un peu de réduction puis du champignon, sur une bouteille de Raveneau, Vaillons 1999.
Un peu dépité, car je l'ai achetée au prix fort
Heureusement, j'en avais une autre :)o

Ah , quelle misère ces bouchons, nous sommes vraiment tous à la merci de la qualité de cet accessoire.
J'en ai eu mon lot comme vous , aussi dans les quelque %, mais certains bouchons sont surprenants!
Débouché ce 10 mars une bouteille oubliée, Chasselas Fendant de ma vigne 1993 , vinification domestique, et , comme l'a dit mon oenologue préféré, au moment de la dernière dégustation lors de la mise : "on a fait un Chasselas de garde". Il était très pale, très acide pour un Chasselas du Valais. Avions pris le reste après la vendange officielle pour la cave, donc certainement une charge trop forte pour cette année (quota dépassé).
Eh bien, malgré 18 ans ½ de cave, des étés chauds et des hivers glaciaux : état impeccable : un peu fermé au début, mais jaune pale, encore acide, bouchon dans un état impeccable. Arômes pétrole, menthol assez fort, et un peu haricot vert. Fait penser à un Riesling pas assez mûr, presque sans ses arômes terpéniques, âgé de quelques années, un tantinet oxydé.



En voici un autre. Impressionné je fus !
Si j'avais du marketing à faire, j'offrirais une bouteille de Banyuls à qui devine le millésime de cette bouteille ouverte vers la fin de 12.2012.



Cela dit, pour moi qui suis chimiste, ce que fait DIAM a du sens. L'extraction par CO2 supercritique des composés potentiellement nuisibles du liège est une bonne solution, sans que le prix de leurs bouchons soit ici discuté. Non seulement le TCA est extrait au point qu'il n'est plus détectable par les méthodes actuelles, mais selon eux, au moins 150 autres sortes de molécules sont extraites. La Cave Cornulus l'a adopté, je pense donc qu'ils ont été convaincus. Le domaine du mont d'Or aussi pour une partie de ses bouteilles, peut-être ce produit est-il en test chez eux?

Enfin les bouchons à visser: je ne vois pas de problème d'image ou autre, les clients anglais et américains demandent ce type de fermeture à certains domaines.
Et depuis que, récemment, j'ai goûté 2 bouteilles (50 cl fermeture à vis) impeccables : 1 Savagnin rose aromatique 2005 (la dernière bouteille bue en 2012 (!!!) était d'une classe mondiale, les arômes du Savagnin rose aromatique dans leur pureté exacte, un équilibre tout à fait à mon goût, zéro défaut) et 1 Humagne rouge 2000 (d'un vigneron - encaveur de Vétroz qui a arrêté pour raison d'âge), avec quelques arômes tertiaires comme un fugace fourrure (très beau) suivie de senteurs de pin, je sais que ce type de fermeture n'est pas seulement destiné aux vins à boire dans les quelques années qui suivent l'embouteillage.

Nouveauté
Même le bouchon se met au bio !

www.lavigne-mag.fr/a...

Ce vilain bouchon a touché une bouteille de l'excellent CdR 2011 d'Elodie Balme...Je reste cependant bien à l'abri des attaques du TCA, aucune bouteille en 2012, ma première en 2013.

A moins qu'une moindre sensibilité à ce défaut me préserve d'un plus grand nombre de déceptions ?