Sinon le Cune Crianza 2013 à 5.70.
Franchement, ce 2013 est vraiment sympa.

Cordialement

Sylvain

Je reviens sans cesse sur cette bouteille trouvée au supermarché près de chez moi ; un Arbois chardonnay Grain de Pierre des Caves de la Reine Jeanne (négoce de Stephane Tissot). Pour moins de 9euros je trouve vraiment en avoir pour mon argent et je ne suis pas le seul si on s'en fie à la page LPV dédiée .

Encore une découverte faite il y a peu.

Giancarlo Ceci - Castel del monte Parco Grande
www.giancarloceci.co...

Vendu 5.95 CHF à la COOP et parfois moins. Au domaine, il est 8 euros. Je l'ai fait dégusté à l'aveugle et le prix minimal que les convives ont donnés, c'était 12 CHF. Je l'avais acheté moins 4 Euros en rabais.
Il y a un truc qui ne joue pas quelque part.

: Domaine De La Croix Noyant Saumur 2015 Chenin Blanc.

100% chenin.

Belle couleur or moyennement foncé.

Nez expressif sur l'élevage avec une pointe de grillé à l'ouverture, puis sur la pomme fraîche, le coing, le citron bien mûr, les fruits exotiques, florales, le tout enrobé par des arômes de pain grillé et de tabac blond. Un léger relent de serpillère vient de temps en temps gâcher ce joli nez, dommage...

Bouche vive, digeste et fruitée, qui est relancée en finale par une très belle acidité citrique.

Bien+ et excellent poulprix (4,95€).

Billet
L'impossible rapport qualité-prix du vin.

amp.lepoint.fr/2372328

oliv écrit: Billet
L'impossible rapport qualité-prix du vin.
amp.lepoint.fr/2372328

Excellent !

Je vais nuancer Jean Paul ...

C’est un peu court me semble-t-il comme démonstration et ça finit un peu sur le ton de la discussion du café du commerce : tout ça pour en arriver à : « ben goûte mon gars et tu verras ! ».

On retombe vite dans le travers du goût personnel, de la liberté supposée du dégustateur et de son libre arbitre.

Prenons ce jeu du prix par exemple, tel qu’il est décrit, avec un panel de dégustateurs chevronnés : On déguste à l’aveugle (sans indication : lieu – cépage(s) – millésime – domaine – prix, dans l’ordre que vous voulez).
Vous y glissez un chardonnay un peu réduit au goût de grillé : le dégustateur un peu averti va-t-il juger du prix qualité du vin ou du prix du vin qu’il croit avoir deviné. En exagérant, s’il pense être face à un Meursault, va-t-il donner le même prix estimatif que s’il pense être face à un chardonnay des côtes d’Auvergne (bien) élevé ?

J’ai bien conscience en disant cela que je pousse encore plus loin que cet article la critique même du concept de rapport qualité prix ; en apparence seulement. Parce que justement le drame est bien là ! Nous sommes dans un système où le jeu des marques l’a emporté sur celui du goût et de la qualité intrinsèque qui elle, n’est pas une chimère.

Et ce vice en induit bien d’autres et le plus terrible est celui que je nomme le syndrome de Reignac.
La plupart des dégustateurs même de renom et même après avoir plébiscité un vin à l’aveugle ne peuvent se rendre à l’évidence qu’il est meilleur, ou ne serait-ce qu’aussi bon que les icônes surtarifées qu’il a surpassé en dégustation pure.

J’avais fait une expérience similaire en mettant dans une même dégustation à l’aveugle un Yquem et un Clos Uroulat 1999. Que croyez vous qu’il arrivât ? Le Jurançon, meilleur que le Sauternes. Que croyez vous qu’il se dît à la levée des chaussettes ? « tu verras dans 10 ou 15 ans » exactement comme pour Reignac. En gros : "c'est pas possible !"

Pire encore : l’influence de la connaissance du prix sur l’appréciation d’un vin. Dégustez un très très bon vin dont vous savez que le prix est 15 euros et que vous le trouvez d’un excellent rapport qualité prix : vous vous féliciterez d’avoir trouvé l’oiseau rare et vous aurez sans doute raison. Mais psychologiquement, il est plus que difficile de le juger à sa vraie hauteur. Ainsi, si je reste dans le domaine des vins liquoreux : tout le monde s’accorde sur le fait que Renaissance de Rotier dans certains millésimes est un vin épatant. Combien acceptent l’idée qu’il peut être meilleur que bien des Sauternes classés qui valent trois fois son prix ?

Alors, me direz-vous, on retombe dans cette lapalissade : « faut goûter mon gars », oui mais c’est là que le syndrome de Reignac vous guette ou même l’étalonnage accepté des tarifs par renommée.

Personnellement, je rêve que l'on donne un peu plus de réalité à cette notion de qualité/prix et qu'on arrête d'être pris pour des cons, juste parce qu'on a les moyens de jouer au con.

Yquem contre Uroulat. Difficile de mettre en parallèle un Sauternes et un Jurançon, un vin botrytisé et un vin passerillé. Tu ne penses pas que les dégustateurs, probablement des gars du S-O, préféraient simplement l'équilibre du Jurançon ? J'adore le Renaissance de Rotier, tu le sais, mais je ne peux pas le mettre en comparaison avec un Sauternes. Les styles sont trop différents. Personnellement, je n'apprécie guère les Sauternes de moins de 20 ans, alors qu'il me semble que les Rotier ne sont jamais meilleurs que dans leurs premières années (tiens, il doit me rester des vieux millésimes, je vais vérifier cela prochainement).

Je me méfie toujours de ce genre de conclusion : il a battu Petrus à l'aveugle, etc. Je me souviens d'une dégustation marathon chez Marie-Thérèse Chappaz, qui avait ouvert d'innombrables bouteilles reçues de clients au fil des années. A la fin, nous avions ouvert un vin d'entrée de gamme de Thierry Navarre apporté par un participant et cette bouteille avait emporté tous les suffrages. "Quelle buvabilité, quel équilibre, tout est en place", etc. Nombreux étaient ceux qui en avaient commandé dès le lendemain mais le vin ne s'est jamais révélé autant à son avantage que ce soir là. C'était un très bon vin, sans plus. Probablement que nos palais fatigués par la quantité de grands crus ouverts ce soir là avaient été trompés par ce vin aux tannins doux, au fruit délicat et à la concentration moyenne.

Par ailleurs, je ne crois pas que, sauf exception (Laguerre 2004 par exemple, servi à un grand connaisseur de la Bourgogne qui me dit "Montrachet"), un vin sans pedigree puisse passer pour un Montrachet chez des palais exercés du seul fait qu'il a des notes de boisé grillé. Et si le Laguerre a pu tromper son monde, ce n'est pas par son boisé (peu marqué), mais par son caractère serré et sa race.

Il y a aussi les petits qu'on décrit régulièrement comme des grands. Sociando-Mallet par exemple, a souvent battu des GCC à l'aveugle, il est bien noté et on le décrit régulièrement comme étant du niveau d'un GC. Mon expérience avec ce vin, y compris le fameux 82 bu plusieurs fois, a été plus décevante. Je n'ai jamais été emporté vers les sommets par Sociando-Mallet, bu sur de nombreux millésimes, dans des verticales, etc. Il lui reste toujours un caractère austère - janséniste dirait Claude - et il lui manque un peu de charme, de finesse et de séduction - la classe d'un GCC - pour entrer au panthéon.

Après, je suis d'accord sur le fond. Il n'y a rien de plus stupide et d'intellectuellement malhonnête que de juger un vin sur son prix, mais il est parfois difficile à certains d'admettre qu'un vin payé à prix d'or puisse être inférieur à un vin à 25 euros. C'est une forme de dissonance cognitive.

romu écrit: : Domaine De La Croix Noyant Saumur 2015 Chenin Blanc.

100% chenin.

Belle couleur or moyennement foncé.

Nez expressif sur l'élevage avec une pointe de grillé à l'ouverture, puis sur la pomme fraîche, le coing, le citron bien mûr, les fruits exotiques, florales, le tout enrobé par des arômes de pain grillé et de tabac blond. Un léger relent de serpillère vient de temps en temps gâcher ce joli nez, dommage...

Bouche vive, digeste et fruitée, qui est relancée en finale par une très belle acidité citrique.

Bien+ et excellent poulprix (4,95€).

Là il convient de regarder plus particulièrement la notion prix. Car pour déterminer ce "super prix" le producteur joue sur des codes et la perception du consommateur.
Le producteur vinifie 2100 hectares, 30 millions de CA, 15 millions de bouteilles.
200 vignerons apportent du raisin et ils ont depuis quelques années une stratégie de différenciation qui permet plusieurs choses : mieux valoriser en proposant une offre multiple derrière des noms "domaine machin" "domaine x". Et l'élément clé pour tout ça ? Le fait qu'une coopérative ait la capsule "récoltants". Se faisant le client se dit qu'il achète un vin de domaine vigneron à un très bon prix. Alors qu'il est juste correct..
Effet pervers à 4,95€ TTC, le viticulteur qui a récolté le raisin (et dont le métier s'arrête là prend un chèque et recommence ce cycle) s'en sort peut être économiquement ( c'est même le cas car cette stratégie commerciale permet de voir les revenus des coopérateurs croitrent depuis sa mise en place).
Par contre pour le vigneron qui récolte et vinifie, souhaite mettre en place des méthodes permettant une évolution de sa qualité ( vendanges manuelles, baisse de rendement par exemple), avec ce genre de méthode il peut être mis en difficulté car à 5€ la perception de l'appellation va tendre vers le lambda sans intérêt, et donnant par extension une perception de mauvais rapport qualité prix...
Il convient après de ne pas pêcher dans l'excès inverse. Entre un Saumur blanc à 5€ et un autre à 25-30€... Mais au moins dans le deuxième cas la valorisation donne les moyens au vigneron d'investir pour donner de la suite à ses idées, pour faire mieux ou plus respectueusement de façon écologique...
Pour revenir à la notion de qualité prix, son danger est qu'elle est enfermée dans une perception de prix de marché qui elle peut être plus facilement critiquée. Car elle n'a pas forcément une raison qualitative, mais résulte d'un rapport offre faible / demande forte qui n'a fait que faire croître le prix de marché... S'éloignant ainsi de la plupart des bourses.
Le rapport qualité prix devrait recevoir une dernière composante pour le rendre moins incertain. Son accessibilité financière. S'il ne l'est plus, il faudrait créer une catégorie des vins spéculatifs

"tarification par la renommée"

N'est-ce pas aussi ce que font les critiques de vin, Parker; Meadows and Co quand ils notent les vins ? les notes qu'ils attribuent correspondent en général au pedigree et au prix des bouteilles. Il est rare - sauf peut-être Parker à ses débuts, qui avait dégommé des 1er GCC - de voir des "révolutions" dans les notes données.

Une fois, j'ai dégusté une bonne partie de la gamme de Peter Jakob Kuhn dans une dégustation organisée par un caviste en présence du producteur. Certes, les GG et les crus d'illustres terroirs se sont montrés supérieurs au riesling d'entrée de gamme que j'avais adoré (je crois que c'était un 2005), je l'ai trouvé à peine inférieur au reste de la gamme, voire même meilleur que d'autre crus plus réputés. Quand il a fallu passer à la caisse, je suis parti avec 12 bt de ce riesling et je n'ai rien pris d'autre car mon choix s'est basé uniquement sur le rapport q/p. Je ne suis pas allé jusqu'à dire que ce vin était meilleur que les GG qui valaient quatre fois son prix. J'ai simplement préféré avoir 12 bt de ce vin à 3 GG. Un simple petit calcul bien terre-à-terre d'un gars qui n'a pas des finances illimitées.

Enfin, j'aimerais trouver un dégustateur ou un critique suffisamment téméraire pour juger les vins sur ce qu'ils sont effectivement et non sur ce qu'ils devraient être, quelqu'un qui ose donner son avis subjectif sans tenir compte des tarifs ou du pedigree, quelqu'un qui dégomme des grands crus, qui anoblisse des manants et qui sache déceler une grande réussite ponctuelle. Je n'en connais que sur LPV

C ´est bien cette dissonance cognitive le noeud du problème et clairement ce qui est jugé dans un cas d’espèce, plus que le vin qui ébranle l’édifice que l’on croyait solide, c’est Sa façon que l’on a eu de soutenir cet édifice, de le cautionner voire d’en être un pilier : bref c’est soi -même qui est sur la sellette.
C'est comme ça que j'explique ce syndrome Reignac.

Dans la notion de rapport q/p, j'intègre en tant que consommateur, dans la mesure du possible, les efforts fournis par le vigneron, le domaine en question, en matière de qualité, d'effort dans une gestion "raisonnée" voire bio ou autre de la vigne, les efforts à tout niveau, bref, l'investissement humain et matériel, la passion, la volonté de faire du bon et qui raconte quelque chose à l'amateur-consommateur que je suis.
LPV est précieux, comme d'autres médias et les discussions avec des pros.
En fait, je ne suis plus à la recherche du super rapport q/p, mais plutôt, en fonction de mes goûts et du travail initial, mais aussi parfois du caviste qui déniche, propose des vins originaux suivant ce que je lui demande, je suis à la recherche d'un vin payé à prix que je consens, que je comprends comme juste, sciemment (parfois moins, par passion ou curiosité).
Lorsque j'ouvre une bouteille je ne repense plus au prix, car j'ai décidé de l'ouvrir donc de m'en séparer de la meilleure des façons.
Plus j'avance, recule et y retourne, plus je m'en tape du super rapport q/p, ce que je cherche, c'est du plaisir, une histoire, des rencontres, des choses vraies et non l'artifice d'une étiquette ou d'un dîner mondain où on va essayer d'épater les autres. Quand bien même j'achète parfois des étiquettes (que j'ai déjà eu la chance de goûter et d'apprécier auparavant).
Avoir des Yquem en cave n'est pas contradictoire d'aimer aussi d'autres liquoreux, excellents, mais différents et payés bien moins chers.
Évidemment, si en plus je paie la bouteille à un prix faible, c''est super.

Je reste convaincu que l'aveugle est pertinent et nécessaire pour avoir une vision claire de ses propres goûts et pour progresser. Mais on revient aux belles étiquettes un moment, car une réputation ne se fait jamais en vin (joli lapsus) vain sur plusieurs dizaines d'années.

J'avais laissé tomber en partie le vin pendant plus de cinq ans, je regrette vraiment les vins des nouvelles "stars" de Loire, à l'époque : par exemple, je n'ai pas essayé d'avoir des allocs, con que je suis (ah les 2002 et suivants des Leroy, Bernaudeau, etc. du bonheur accessible financièrement, c'est fini désormais !), mais tant pis, ça m'oblige à aller voir ailleurs et dès que je peux, j'essaie de m'acheter à nouveau un vin de Richard Leroy, d'Antoine Foucault, à un prix qui fera ricaner bien des "vrais" amateurs. Tant pis, je m'en fiche et les emmerde !

Zermatten, Ptiphilou, Pérez (c'est moins inhabituel), ce confinement, c'est une porte vers le passé ! : et si ça se trouve, on dit toujours la même chose ... au moins pas de dissonance cognitive de ce côté là -))

Ah Jérôme ! Ton message me fait plaisir et lire Yves aussi.
D'ailleurs, si j'ai lu le philosophe Averroès, c'est bien grâce à Yves : ta plume acérée et brillante était salutaire du MV, ainsi que Jérôme et bien d'autres, à l'heure où le jeune bébé amateur commençait tout juste à boire des vins de Loire !

De mon côté, je pense avoir changé, d'une part parce que je peux m'offrir certaines belles étiquettes et que la vie fait qu'on s'éloigne parfois mais qu'on revient toujours à nos passions, mais forcément transformé et prêt à commettre d'autres erreurs, pas les mêmes
C'est ce qu'on appelle vouloir progresser, non ?

Jérôme Pérez écrit: Prenons ce jeu du prix par exemple, tel qu’il est décrit, avec un panel de dégustateurs chevronnés : On déguste à l’aveugle (sans indication : lieu – cépage(s) – millésime – domaine – prix, dans l’ordre que vous voulez).
Vous y glissez un chardonnay un peu réduit au goût de grillé : le dégustateur un peu averti va-t-il juger du prix qualité du vin ou du prix du vin qu’il croit avoir deviné. En exagérant, s’il pense être face à un Meursault, va-t-il donner le même prix estimatif que s’il pense être face à un chardonnay des côtes d’Auvergne (bien) élevé ?

Je comprends tout à fait, tu redoutes que le dégustateur pense immédiatement avoir en main un Graviers de chez Tissot ou un Auxey de chez Boisson, et que ça biaise son jugement.

J'ai beaucoup aimé dans l'article cette notion de "bien d'expérience", que je ne connaissais pas et qui est très juste.

Plus sérieusement, je vois dans ce jeu un vrai biais, mais aussi un vrai intérêt.
Le biais principal, pour un dégustateur averti, risque de venir du cépage.
Qui, ayant reconnu un excellent Melon de Bourgogne, va dire 100 euros max ? On sera plutôt à 20, le prix des meilleurs cuvées ayant récemment doublé.
Qui, ayant reconnu un excellent Chardonnay, va dire 20 euros max ?
Là est aussi l'intérêt.
Qui, ayant reconnu un excellent Chardonnay (ou Pinot) va dire 300 ou 500, voire 1000 euros ?
Finalement, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on devrait objectivement ne jamais mettre plus dans une bouteille que le prix max que l'on est prêt à indiquer dans ce fichu jeu ?
M... alors, ça va me faire faire des économies !

In fine, ayant assumé le fait que je serai toujours victime de mes dissonances cognitives ( ce qui est quand même vachement plus classe qu'assumer d'être un gogo ) je suis à 100% en phase, comme souvent, avec Philou....

Personnellement je suis totalement incapable de répondre à la question du fameux Jeu érigé en arme absolue par l'auteur.

Le prix que je suis prêt à mettre dans une bouteille de vin dépend de tellement d'autres facteurs, comme la curiosité, le besoin (je n'ai plus beaucoup de vins blancs secs), l'accueil du vigneron.

Et puis quelque part donner un prix, c'est noter, et ça je ne sais pas faire.

Michel,
Le fait de ne plus avoir beaucoup de vins blancs secs en cave fait que tu es prêt à les payer plus cher ?
Sérieux ?
Alors j'ai une bonne nouvelle pour toi (et pour moi).
J'en ai pas mal, et suis prêt à t'en vendre quelques bouteilles.

Je concède l’intérêt de cette notion de bien d’expérience.

Michel, ce n’est pas un peu langue de bois de dire que l’on ne juge pas ? Juger, évaluer, jauger, même de façon pronominale c’est quand même au cœur de cette passion, non ?

1/ C'était un exemple mais oui si je suis en manque de blanc sec, je vais sans doute moins chercher qui si ma cave en regorgeait
2/ Envoie moi ta liste quand même, restons solidaires pendant le confinement. Franco dès 6 bouteilles ?

Pas de problème Michel, au prix auquel tu vas payer les bouteilles, je peux même faire franco à 3.
Mais après, ne vient pas me dire que tu t'es fait biaiser.

Jérôme Pérez écrit: Je concède l’intérêt de cette notion de bien d’expérience.

Michel, ce n’est pas un peu langue de bois de dire que l’on ne juge pas ? Juger, évaluer, jauger, même de façon pronominale c’est quand même au cœur de cette passion, non ?

Bien sûr qu'on juge mais la notation c'est autre chose pour que ça ait un sens (quel barême ? qu'est-ce qu'on note ?)

Tourne le comme tu veux mais juger se fait toujours à l’aune d’un code.
Moi non plus je ne note pas ( plus) les vins.
Mais bon pas bon très bon excellent ou mauvais c’est comme les 5 étoiles si répandues aujourd’hui

Oui oui oui mais très bon n'a rien de vraiment défini, une note pour moi doit avoir une signification ultra précise car on mesure.

Hum ....

Pas certain de bien suivre le sens de cette discussion, c'est le bacho (édition 2020 LPV) du picoleur cette histoire de mélange kif et pognon.
Il y a toujours "le vin que l'on n'a pas encore bu", celui qui résiste à votre goût, pour lequel vous croyez qu'il est capable d'atteindre une forme de perfection dont vous n'avez pas (_encore, mais pas _jamais_ l'espoir moteur) fait l'expérience. Je le cherche en blanc.
Et pour un passionné, un fou de vin j'en suis et pas qu'à moitié, il y a "le vin qui n'a pas de prix", celui qui rentre dans l'équation "c'est la/les derniere(s) bouteille(s) en stock, il s'agit de s'y tenir d'y revenir de s'en souvenir parce c'est ce qu'il y a de meilleur". Après tout est marché et (pour prendre, comme ça au hasard hein, l'exemple d'une des nombreuses régions viticoles d'absolu vineux) ça s'appelle pas la Côte d'Or pour rien, vin et blé, Demeter et Dionysos. Je le connais en rouge.
Et par "meilleur" j'entends l'infini, le chiffre est sujet à caution. Selon Thomas de Quincey, la philosophie kantienne s'achève en bout de fromage, le vin y était aussi pour quelque chose et c'est heureux.

Dagau, plus baudelairien que keynésien.

sur ce coup, je te trouves plutôt platonicien. Le grand vin que tu cherches, c'est l'Idée du grand vin. il n'existe pas dans la caverne où nous vivons.

Cette quête risque de te coûter cher

Ben oui, platonique c'est quand tu consommes pas

Si un jour, y'en a un qui chope le dictionnaire pour décrypter le Dagau, je veux bien qu'il m'en envoie un exemplaire...

Car vraiment...

Ou elle est la poulette???

Oliv, à l’écrit c’est un peu abrupt, il vaut mieux faire un stage pratique en live avant de se lancer.
Mais quelque chose me dit que Michel tient peut-être un début de piste:

Personnellement je suis totalement de répondre à la question de fameux Jeu érigé en arme absolue par l'auteur...
...je vais sans doute moins chercher qui si ma cavecen regorgeait