Je n'ai jamais entendu parler de l'IPAG mais le vocabulaire est impressionnant et la prose proustienne également. En tout cas, je n'ai rien compris à la deuxième citation.
Mais le comportement d'un vendeur qui vend à la personne qui offre le prix le plus élevé me paraît tout de même très courant, de la part de tout le monde (vente de voitures d'occasion, par exemple) et il me semble donc difficilement critiquable en général.
Il y a bien sûr des exceptions, l'abus de confiance (mais Jérôme ne fait certainement pas confiance aux vignerons bourguignons) ou l'abus de position de marché (c'est vrai que certaines appellations sont des "monopoles" - mais tant que l'on peut remplacer un Clos de la Maréchale par un Chambolle de Castagnier, il n'y a pas abus).

Ralf

PS: les positions dominantes d'Apple ou de Google me paraissent bien plus dangereuses et leur comportement plus pernicieux mais je suis sûr que Jérôme a lancé l'alerte sur LPS (La passion du smartphone)

tu me lâches le slip deux secondes ?
je te cite deux fois par message ? que mes arguments et mes opinions ne te plaisent pas, je peux le comprendre et l'accepte, que tu penses autrement, je le conçois et je trouve cela très important que le débat puisse se tenir. Insidieux, et aussi ciblant, je ne pense pas l'être et l'avoir jamais été. J'ai cessé d'intervenir dans ce débat à partir du moment où j'ai bien compris ne pas l'être tout à fait.

Bôarrff... Quelle prise de bec! Et tout ça pour la corrélation jaja zeuroos.

C' qu'y m' paraît évident c'est que le vin est toujours pas assez cher pour celui qui le fait / qui le vend / qui en vit (rayer les mentions utiles) et toujours trop (cher quoi) pour celui qui le consomme.

Question de point de vue.

Et pourtant Jerôme, vous voilou viticulteur si je ne me trompe?

Plutôt que de se plaindre de l'évolution des prix de certains vins prestigieux, on ferait peut être mieux de s'interroger sur la stagnation ou l'appauvrissement relatif (voire drastique) de pas mal de monde et ce depuis un moment, en notre doux pays de France.

Bôarrff... Quelle prise de bec! Et tout ça pour la corrélation jaja zeuroos.

voilà bien le message type qui fait comprendre justement que tout le monde ne comprend pas : outre l'aspect peu élégant de la formulation, cette réduction est simple, simpliste réductrice. La question est bien plus large.

C' qu'y m' paraît évident c'est que le vin est toujours pas assez cher pour celui qui le fait / qui le vend / qui en vit (rayer les mentions utiles) et toujours trop (cher quoi) pour celui qui le consomme.

même remarque. Par ailleurs, ce qui est écrit est totalement faux et je ne vais même pas me fatiguer à le démontrer tant c'est trivial.

Question de point de vue.

sauf que le positionnement de la lorgnette n'est pas exactement là où vous le voyez : c'est un positionnement moral ou politique et pas du tout vendeur / consommateur

Et pourtant Jerôme, vous voilou viticulteur si je ne me trompe?

et alors ? je deviendrais vénal pour autant ? Je tiens là une bonne occasion de montrer qu'il y a d'autres voies sans pour autant avoir le but de devenir pauvre.

Plutôt que de se plaindre de l'évolution des prix de certains vins prestigieux, on ferait peut être mieux de s'interroger sur la stagnation ou l'appauvrissement relatif (voire drastique) de pas mal de monde et ce depuis un moment, en notre doux pays de France.

remarque 1 : le fait de parler de cette question complexe (trop sans doute) sur un site dédié au vin au regard du commerce du vin n'empêche personne d'avoir des préoccupations et des actions et des engagements autres, ailleurs. J'espère d'ailleurs que c'est le cas.

remarque 2 : mais sommes nous finalement en train de parler d'autre chose que de cette évolution sociétale dont vous citez une des conséquences ? Je rejoins la remarque de Claude sur la croissance infinie dans un monde fini : la richesse aurait-elle se don d'être reproductible par génération spontanée ou d'être extensible à loisir ? Quand certains se sucrent, immanquablement, d'autres regardent passer les morceaux. Avec envie, de surcroît, ce qui ne va pas arranger nos affaires de morale et d'éthique pourtant nécessaire à la survie du système.

Je crois que finalement on est d'accord à ce point du débat et ce sont les derniers développements, que la justification habituelle de cette loi de l'offre et de la demande est fallacieuse. Ce qui tend à prouver finalement qu'il y a bien une gêne à dire le vrai et c'est ce qui a posé problème dans cette discussion : qu'on ose dire en face à un gars qui est acteur de ce système, pas plus responsable du truc, mais pas moins non plus, qu'il agissait par appât du gain.
S'il y a gêne, c'est bien une question qui dépasse ce qui est légal ou pas, c'est donc éthique et moral.
Les partisans de cette façon de penser le marché auraient-ils un problème avec l'argent ?

Jérôme,
Dans le petit monde des bourgognes rares, l'offre et la demande s'applique sans artifice du fait justement de la rareté du produit et de la demande qui est irrationnelle on est d'accord !
Donc le fameux meursault que le domaine vend 50 € se vendra de toute façon au moins 50 € (je dis au moins car le marché gris fait encore plus monter les prix que la vente au domaine). Dans ce cas précis, l'argent va soit en totalité au vigneron, soit aux spéculateurs de tout poil.
Pour les GCC bordelais c'est une autre affaire car là on a bien manipulation de la demande.

C'est vrai Michel, j'ajouterai peut-être la nuance que tous les domaines ne sont pas concernés. Certains se poussent sans doute un peu trop du col.

De mon expérience à part quelques domaines bien connus, il y a assez peu de différentiel prix enchère/prix domaine. Si on reprend l'exemple de Mas Julien, rien ne dit effectivement que cela se vendrait si bien que ça au triple du prix. Je n'ai jamais constaté de flambée sur les vins du domaine. Celui qui pourrait se poser des questions dans le secteur, c'est Vaillé.

L'idée d'un prix France et d'un prix export pourrait semblé séduisante. Je n'arrive pas à savoir si le flux de revente France vers l'étranger est si important que ça par rapport à ceux gérés par les importateurs.

Marc

Marc C écrit: C'est vrai Michel, j'ajouterai peut-être la nuance que tous les domaines ne sont pas concernés. Certains se poussent sans doute un peu trop du col.

De mon expérience à part quelques domaines bien connus, il y a assez peu de différentiel prix enchère/prix domaine. Si on reprend l'exemple de Mas Julien, rien ne dit effectivement que cela se vendrait si bien que ça au triple du prix. Je n'ai jamais constaté de flambée sur les vins du domaine. Celui qui pourrait se poser des questions dans le secteur, c'est Vaillé.

Oui, ce que je dis ne s'applique pas à tout le monde mais à pas mal de Meursaut 1er cru, Puligny et les grands crus (peut être moins pour Charlemagne) si on ne parle que des blancs.
Pour Mas Jullien, il me semble également qu'il n'y a pas une énorme demande et que le domaine n'est pas loin de son prix d'équilibre (personnellement je trouve ça trop cher mais je n'en ai pas bu énormément non plus).

Bonjour à tous, gros déterrage sur le sujet de l'augmentation des vins du Jura.

Certes, on peut pointer l'évolution des prix des vins de chez Ganevat, Puffeney, Tissot ou Macle sur les derniers millésimes.
Cependant, à la lecture de l'article dans la RVF n°615, je suis bien plus décontenancé en lisant les tarifs de la "nouvelle génération": avant même d'avoir vu leur travail pleinement consacré par les amateurs et les critiques (si tant est que cela ait une valeur...) les tarifs pratiqués sont déjà au niveau des valeurs sures.

Quelques exemples chiffrés tirés de cet article :
Hughes Béguet Arbois Orange was the color... 2016: 20 Euros
Dom Ratte Arbois Pinot Noir 2015: 18 Euros
Philippe Chatillon Arbois Savagnin Les Nouvelles 2015 : 26 Euros
Dom des Miroirs Cotes-du-Jura Entre deux bleus 2015: 38 Euros...

Je trouve chez mon caviste du 92 - pas forcément bon marché - les cuvées du Puff et même une bonne partie de celle de JFG sensiblement dans les mêmes gammes de prix. Autant dire que j'attendrai un peu pour découvrir les "nouvelles pépites" dont les prix sont déjà parfaitement en phase avec le tarif international de l'once d'or....

45 € pour un Château Chalon de Macle 2009.
15 € pour un Côtes du Jura 2013.

45 € pour acheter 6 ans et 3 mois de vieillissement sous voile.
15 € pour obtenir un vin qui, s'il s'inscrit dans la lignée de ses glorieux prédécesseurs, devrait être au dessus de bien des CC ou vins jaunes.

45 € , c'est le prix d'un GCC de Bordeaux "intermédiaire" ou d'un 1er cru Bourguignon.

Alors oui. On peut pester contre les augmentations. Et on aura raison puisque dans notre pays, à l'exception de nos salaires, tout augmente. Mais, de mon côté, acheter un des plus grands vins de France à 45 € ne me pose pas de problème.

Quant au fait que des "inconnus" profitent du travail des locomotives, trois choses :
- Les chiens ne font pas des chats. Si les prix sont totalement déconnectés du contenu, il y a fort à parier que les vignerons trop ambitieux redescendront bien vite sur terre.
- L'amateur sait faire la part des choses. Recherchant constamment le meilleur rapport qualité/prix, il accordera sa confiance aux cuvées qui le valent.
- Certains vignerons, tels Philippe CHATILLON, essaient de valoriser au mieux une notoriété obtenue grâce à un travail de longue haleine. Peut-on leur en vouloir ?

Enfin, il me semble avéré que les vins blancs du Jura - notamment les chardonnays - constituent désormais une alternative crédible aux blancs bourguignons. La vie économique étant - n'en déplaise à Jérôme - marquée par la loi de l'offre et de la demande, les vignerons jurassiens valorisent leurs vins mieux qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent. Au risque de me répéter, peut-on leur en vouloir ?

L'amateur sait faire la part des choses. Recherchant constamment le meilleur rapport qualité/prix, il accordera sa confiance aux cuvées qui le valent.

Bonjour Vincent,
Pas en phase sur ce coup-là... Ou plutôt oui, mais seulement concernant des AOP peu prestigieuses (comme Côtes du Jura) avec une clientèle d'amateurs et de locaux/régionaux, le petit domaine qui n'a pas fait ses preuves risque de se casser la figure.
Mais si on en revient à nos bourguignons, tous les acheteurs n'étant pas des amateurs - une bonne partie de cette clientèle ne dégustant pas à l'aveugle mais voulant simplement un Meursault, ou au moins un 1er Cru si ce n'est un Grand Cru, pourquoi la tendance s'inverserait-elle?

Autre petite remarque: après l'alignement sur les prix des voisins, je note l'apparition d'un prétexte à l'augmentation que j'adooooore: "J'ai goûté mon vin et je l'ai trouvé de niveau équivalent à un vin 50% plus cher, d'où la hausse du tarif sur cette cuvée". Respect.

Mai si on en revient à nos bourguignons, tous les acheteurs n'étant pas des amateurs - tant que pour une bonne partie de cette clientèle qui ne déguste pas à l'aveugle mais veut un Meursault, ou au moins un 1er Cru quan ce n'est pas un Grand Cru, pourquoi la tendance s'inverserait-elle?
En savoir plus sur www.lapassionduvin.c...

il y a quelques années, les médias expliquaient que les 1ers GCC ne redescendraient jamais au-dessous des 800-1000€,
parce qu'il n'y avait pas assez de bt face à la demande mondiale croissante...
ceux qui ont acheté des 1ers GCC 2009 et 2010 en primeur ont payé le prix maximum et pourraient aujourd'hui avec la même somme d'argent acquérir les même bt mais en obtenir 30% de plus.

Aucune hausse de prix ne dure éternellement, c'est une loi physique , la force de la gravité intervient tôt ou tard ...
des arguments pseudo rationnels expliquent toujours pourquoi la hausse va durer éternellement - à chacun de savoir s'il veut y croire- et à posteriori pourquoi la baisse/la chute a eu lieu ...

La Bourgogne n'échappe pas à cette réalité

Claudius,

Puisse Bacchus prêter oreille à tes sages paroles.

Raphaël

rkrk écrit: Je n'ai jamais entendu parler de l'IPAG mais le vocabulaire est impressionnant et la prose proustienne également.

Je sais bien qu'on ne tire pas sur une ambulance, mais quand même ...
www.letudiant.fr/edu...

Merci pour l'info.

Alors, c'est eux "les économistes sérieux qui osent...". Ou l'art de bien choisir ses sources...

Ralf

PS: ce n'est pas moi qui ait introduit ses pontes dans le débat - mais une fois que leurs papiers sont mis en avant, on a bien le droit d'en parler, n'est-ce pas ?

Pfff, mossieur Perez.

Pas sûr que la lecture du Kapital vous fiche une migraine aussi redoutable qu'une murge au Vieux Papes mais ça s'pourrait bien quand même. J'en sais déjà assez comme ça au sujet de ce bon Karl qui portait des pantalons à carreaux et repose en bonne terre libérale.

Alors la morale, la décence et gnignigni gnagnagna.

Se sucrer est une chose, saliver en regardant passer les sucres en est une autre, mais... faire pousser la betterave ou la canne et produire en est bien une troisième (et sur ce plan là le repreneur avisé que vous êtes mérite toute notre considération).

Je suis d'avis que chacun devrait pouvoir bien vivre de ses efforts, et si le terroir et la notoriété du vignoble aident, pas de quoi persifler ou gabeliser ehontément (revoilà la morale finalement) selon moi.

PS (c'est du latin je précise, il ne s'agit pas de le perdre) boire Coche Dury, Roumier, DRC, Clos Rougeard, Petrus, et tutti quanti c'est pas gagné pour moi et je n'en fais pas une maladie pour autant.

Bonsoir les Garçons,
La position de Jérôme, outre le fait qu'elle soit respectable (et partagée), et ait donc toute sa place dans un forum de consommateurs (de vins), ne mérite pas ces "gnigni gnagna".

"Je suis d'avis que chacun devrait pouvoir bien vivre de ses efforts": vous devriez donc convenir qu'il n'existe pas d'efforts plus louables que d'autres, et que donc tout le monde a une responsabilité, que l'on vende ou que l'on achète, et que le choix qui est fait a des conséquences sur la société toute entière, mais aussi sur l'environnement, l'éducation.

On peut effectivement choisir de ne pas/plus acheter quand on considère que le vendeur fait "trop", mais on peut aussi choisir de porter ses valeurs en essayant de provoquer le changement, en alertant, en questionnant.
Est-ce que Jérôme qui n'est pas consensuel ou nous trop fainéants pour faire bouger les choses? Lui a le pouvoir de mener ses idées et d'illustrer ses idéaux/principes moraux grâce à son activité, mais cela lui demandera des efforts que certains vignerons s'épargnent sous prétexte qu'il y aura quelqu'un pour payer.

Quant aux allusions à l'ami Karl, aux gauchos.... quelle fainéantise et quel retard! S'inquiéter de la responsabilité de ceux qui fixent les prix est une clairvoyance salutaire, parce que l'excès ne produit jamais rien de bon.

Agnès, grande timonière bousilandaise qui ne sait ce que veut dire "gabéliser".

Comment vous dire?

de...

...l'arabe qabāla, impôt[1].wikschtroumpf

C'est quand même du plus haut comique ce fil. A géométrie variable la morale pour qui ne se livre pas à l'érémétisme dingo ou bien des activités essentielles (bien subjectives ces activités, mais pour votre gouverne, commercialiser librement (s'entend pas moins que ce qui abreuve le moteur ou illumine l'écran) du vin _ fût-ce à des prix exorbitants _ n'est pas la plus mauvaise des solutions de partage).

DaGau _________ laborieusement paresseux animal de surcroît

DaGau _________ laborieusement paresseux animal de surcroît

et visiblement pas très clair ou moins étanche à 23 heures.

la nature a horreur du vide, n'est-ce pas ? alors on brandit le livre de Marx comme le carton jaune ou rouge, ultime point Godwin d'une discussion : le choix entre Hitler ou Marx en quelque sorte.

Je ne suis et n'ai jamais été marxiste, mais qu'est-ce que cela peut bien faire au fond ?
alors on rentre dans quelle case rassurante quand on loue la propriété privée et le droit d'une transmission respectée, qu'on loue le travail entrepreneurial et que l'on exècre la spéculation ?
Merde, il n'y a pas de case ! Comment fait-on ?

Agnès a bien parlé (écrit) !

mgtusi écrit: Agnès a bien parlé (écrit) !

Ugh!

jlj

J'ai beau faire des efforts (lire et relire), le "Dagau" est une langue que je n'arrive pas à comprendre.

Merci Arnould, Je pensais être un peu seul dans ce cas .
Je trouve ces échanges presque philosophiques et un peu musclés très intéressants mais il est dommage d’avoir parfois quelques disgressions parfaitement incompréhensibles pour quelques uns d’entres nous .
Les positionnements profondément humanistes sont rafraîchissants.

Godwin, vraiment? Et pourquoi pas Samuel Huntington pendant que vous y êtes.

Toutes ces jérémiades pour se plaindre du prix de certaines bouteilles de vin c'est grotesque.
Le jour où une récolte a été l'objet d'une transaction avant d'être moissonnée, l'humanité a fait un progrès considérable (et comme viticulteur vous allez peut être découvrir l'intérêt de pareils échanges).

Mais non continuez à déblatérer sur la spéculation tout en iphonant avec ce qu'il faut de sans plomb et cetera.
Tant mieux si certains n'y pigent que dalle, tenez vous en au repos des méninges, vous vous froisseriez trop de banales certitudes.

Le jour où une récolte a été l'objet d'une transaction avant d'être moissonnée, l'humanité a fait un progrès considérable

vraiment ?

et

je ne pleurniche pas, je m'insurge, c'est différent. Par ailleurs, sachez également que ces vins ne me manquent pas, ils ne faisaient pas partie de ceux que j'achetais avant cette flambée. Une question de principe.

quand à votre dernière phrase à limite de l'insulte, elle ne vous honore pas, ce qui sur ce forum et sur la base de vos interventions ne fait qu'augmenter le passif.
Je tiens à rassurer mes opposants que je ne les mets pas dans ce même sac quand bien même ils s'évertuent à me trouver une étiquette.

Dagau,

Et si tu passais par la case présentation (exigé par la charte que tu t'es engagé à suivre) ?

Lorsque je vois quelqu'un qui commence à donner des leçons à des amis alors même qu'il ne respecte pas les règles du "savoir-vivre ensemble", ça me dérange pour le moins...

Doublon

.. parce qu'il est agréable d'apprendre des mots et de se coucher moins bête, j'apprécie les efforts qui sont produits par beaucoup de participant d'utiliser les mots adéquats et diversifiés.
Mais "gabéliser" n'existe pas (encore).

Alors, certes on pourrait se nourrir du Choc des Civilisations pour poursuivre ce débat et le sortir de son contexte, mais on peut aussi se questionner sur la responsabilité du vendeur et de l'acheteur dans le microcosme vinique sans se faire quasi insulter.

Longue vie aux doux rêveurs qui veulent faire bouger les lignes, je n'imagine pas Jérôme comme un aigri qui geint sans rien faire. Son instinct de survie est bien plus altruiste que certains d'entre nous et m'inspire bien plus de respect que la moquerie.

Sur ce, je me retire dans mon sovkhoze
Agnès

Dans la présentation (tardive et sur le fil ad hoc) de Dagau je lis:

Prof' en devenir (à la moitié du chemin les jeux ne sont pas faits pour moi). Et je vous laisse le dernier maux.

Il reste une deuxième mi-temps... les maux ne sont peut-être pas incurables.

jlj

Et pendant ce temps...

www.decanter.com/win...