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    Inflation

    • Jérôme Pérez
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    Jérôme Pérez a créé le sujet : Inflation

    dans une époque d'inflation générale proche de zéro, je trouve que le prix des vins de qualité grimpent vite. Je ne parle pas des vins de l'etablshment, mais des cuvées plébiscitées par les amateurs de vins des zones hors bordeaux et bourgogne.
    de plus en plus de cuvées au dessus de 30 euros ; j'ai l'impression que jamais la grande qualité n'a jamais été aussi généralisée. En même temps, elle se paie de plus en plus cher avec le sentiment que ça augmente vite.

    Jérôme Pérez
    #1

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    ols a répondu au sujet : Re: inflation

    Il est vrai que l on pourrait se demander si c est la progression de la qualité qui provoque un prix de reviens plus élevé a la production, ou bien si c est la demande de plus en plus croissante sur certain vins qui amène une forte inflation des prix.
    Nous savons tous qu un produit de qualité coute plus cher a produire par rapport a la même catégorie de produit de moindre qualité. En est-il de même pour le vin ? J imagine que oui !?
    D ailleurs quel est cout de reviens d une bouteille de vin, disons d un prix moyen, environ 20€ ? Souvent les variations sont très importante d un millésime a l autre; prenons 2013 par exemple je discutais de cela hier encore au domaine JP Michel a Clessé ou Mme Michel me disais que ce dernier était un des millésime qui lui avait couté le plus cher de ces 10 dernières années a cause d une forte présence dans les vignes avec un surcout en main d oeuvre qui a plus que doublé !
    A mon sens je crois que tout ces cas de figure existe et il y en a sûrement d autres.
    Passons bien sûr les domaines ou la spéculation est une règle de fonctionnement, cela va de soi !
    Le débat est lancé
    #2

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    mauss.th a répondu au sujet : Re: inflation

    Très peu de vins doivent couter 20€ a produire. On est la dans le top du top.

    Quand à l'argument mauvais millésimes = hausse des coûts, c'est vrai. Mais ne pas oublier que millésime exceptionnel = coûts très réduits. Donc quand c'est dur, faut payer cher car c'est dur. Et quand c'est facile, il faut payer encore plus cher car c'est bien bon!

    Le vigneron est aux antipodes du calcul classique coût de production/prix de vente. Enfin, quand ça lui va pas, car quand ça lui va..

    Thomas
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    #3

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    hyllos a répondu au sujet : Re: inflation

    Le mode de conduite a aussi un impact démesuré. Et la taille du domaine itou. C'est très dur de généraliser mais de toute façon, chez les indépendants, les marges sont faibles. La cuvée haut de gamme est aussi un moyen de financer le reste de la gamme.

    40 : défaut ou mauvais ; 40-50 : insuffisant ; 60-70 : buvable à bon ; 70-80 : bon à très bon ; 80-90 : très bon à excellent ; 90-100 : excellent à exceptionnel.
    www.wineops.fi
    #4

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    • Jérôme Pérez
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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    Je crois effectivement que pour ces cuvées le prix de vente n'a pas tant de lien que cela avec e coût de production. Hervé Bizeul a toujours avoué que La Petite Sibérie ne coûtait pas plus cher à produire que le Clos des Fées, qui lui même ne doit pas coûter bien plus cher à faire que les vieilles vignes.

    Il en va à mon avis de la prise de conscience d'un niveau élevé de qualité, la fin des complexes des producteurs de régions jusque là considérées comme mineures, forts de ce que leur renvoient les consommateurs d'avis positifs et d'engouement, qui face à des prix trop élevés dans les appellations classiques historiques se sont réfugiés ailleurs, se transformant en fouineurs et en découvreurs de talents.

    Il en va aussi de la nouvelle façon de consommer du vin qui devient acte quasi culturel d'une catégorie de la société plutôt très favorisée avec un fort pouvoir d'achat.

    Sauf que dire Bordeaux possède un rapport qualité prix à fuir est de moins en moins vrai. Avec toutes les précautions de non comparaison de styles qui ne le peuvent, à niveau de qualité égale, le delta pourrait bien changer de camp.

    Rattrapage légitime de la part de vignerons conscients de faire aussi bien, certes, mais la limite me semble atteinte et il ne faudrait pas que le motif même qui a permis l'essor de nouveaux horizons en devienne la tare.

    Jérôme Pérez
    #5

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    a spurs fan a répondu au sujet : Re: inflation

    C'est clair que l'inflation de beaucoup de bons domaines ces dernières annees est impressionnante :

    D'ailleurs pour certains domaines je me dit n'achètes encore un an ou deux car apres je ne pourrais plus

    Je pense a des vins de côte rôtie par exemple , chateauneuf du pape aussi
    Certains Bourgogne 1er cru pour lesquels j'ai arrêté d'acheter apres 2010

    Le seul point positif c'est que ça nous pousse a toujours être plus curieux

    Par exemple l'amateur de châteauneuf va aller voir sur Gigondas ce qui s'y passe

    Frederic
    #6

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    rahan a répondu au sujet : Re: inflation

    même constat que frédéric

    je vois toutes mes cuvées préférées s'élever petit à petit vers la barrière des 25 - 30€ toutes régions confondues hors Bourgogne (mais bon la Bourgogne est devenue la championne hors classe de l'inflation)

    c'est ainsi que je me suis retrouvé à explorer les vins d'italie et d'espagne (dans une moindre mesure pour le moment) pour mon plus grand bonheur !!

    geoffrey
    #7

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    ols a répondu au sujet : Re: inflation

    hyllos écrivait:
    > Le mode de conduite a aussi un impact démesuré. Et
    > la taille du domaine itou. C'est très dur de
    > généraliser mais de toute façon, chez les
    > indépendants, les marges sont faibles. La cuvée
    > haut de gamme est aussi un moyen de financer le
    > reste de la gamme.

    C est assez juste aussi. Pour reprendre sur mon propos ci-dessus, au sujet des explications de Mme Michel elle me confiait que le surcout d un mauvais millésime n avait pas affecté les tarifs de ses vins "on a absorbé" me disait-elle. Il est certain qu avec ses 8 htrs sa marge de manoeuvre est serrée, c est surtout les faibles récoltes de ces dernières années qui lui on fait peur.
    A contrario de ce que tu dis, il y a des domaines qui font leur marge la plus intéressante sur les petites cuvées, peu cher a produire, et a un fort pouvoir de vente, tant en quantité que en rapidité de rotation de stock. C est souvent elle qui permet aux petits domaines Bourguignons (moins de 5 htrs) de faire vivre le domaine !
    Bref je pense aussi qu il est difficile, comme le dit Thomas, de faire une généralité et que chaque cas est différent, mais nous sommes tous d accord pour dire que certains viticulteurs en diverses régions citées plus haut se foute carrément du monde avec des progressions tarifaires "hors concours" par rapport au cout de reviens et même a la simple idée de pérenniser son exploitation !
    #8

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    francois999 a répondu au sujet : Re: inflation

    Je suis ravi que ce sujet ne parte pas en sucette.
    J'ai l'impression que comme pour le champagne, les domaines des differentes regions tendent à avoir une gamme markettée avec des prix marketté.

    Pour repondre à jerome, peut etre que les viticulteurs inconsciament ou pas, s'alignent sur cette gamme de prix.
    Bizarrement la gamme de prix des bsa en champagne est de 30€ pour les plus connue.
    #9

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    Eric B a répondu au sujet : Re: inflation

    Oui, enfin, c'est un peu comme les Bordeaux : certains font une fixette sur les vins dépassant les 30 € alors qu'il y a plein de vins d'excellente qualité en dessous de ce prix. Si l'on est curieux et pas "buveur d'étiquette", il y a vraiment de quoi se faire plaisir sans dépenser des sommes folles. Que ce soit dans les caves où j'ai travaillé avant ou pour le site en ligne où je travaille aujourd'hui, les vins de plus de 30 € représentent une part très faible des ventes.

    L'un des arguments avancés par les vignerons qui augmentent leur prix est une forte demande à laquelle ils ne peuvent pas répondre (tout est vendu dès la mise en bouteille, et ils pourrait vendre deux fois ce qu'ils produisent). Augmenter le prix de vente permet de faire un "écrémage" des acheteurs et de pouvoir proposer des vins à la vente une grande partie de l'année. Il y a intérêt à y aller très progressivement, car c'est un jeu dangereux.

    Eric
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    #10

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    hannibal a répondu au sujet : Re: inflation

    Augmenter le prix de vente permet de faire un "écrémage" des acheteurs et de pouvoir proposer des vins à la vente une grande partie de l'année.

    Ben voyons. Ça permet surtout de vendre de plus en plus cher à des amateurs de plus en plus riches (et de moins en moins amateurs). Qu'on veuille se remplir les poches pourquoi pas, mais encore faut-il l'avouer clairement et en assumer les conséquences
    #11

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    winaddict33 a répondu au sujet : Re: inflation

    Un contre exemple :
    Château Le Sens à St Caprais de Bordeaux en Côtes de Bordeaux Cadillac.
    Cette propriété familiale participe aux journées portes ouvertes de l'AOC ce WE et propose un liquoreux (Château Margotton) de très bonne tenue. Les 7 millésimes à la vente de 2001 à 2011 sont tous à 10€ TTC départ propriété.

    Christian winaddict33, amateur pendant 20 ans, passionné depuis 2002.
    #12

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    un exemple : comment expliquer la différence de prix du simple au double entre les Cocalières d'Aupilhac et Ermitage du Pic Saint Loup ?
    on est dans la même gamme qualitative ou assez proche : en tout cas bien sur des expressions où le vigneron chercher à donner le meilleur. Certes deux styles différents, mais des cuvées haut de gamme de deux domaines de pointe du Languedoc.

    j'ai une préférence pour la plus chère des deux, c'est sûr, mais il n'y a pas un énorme écart de qualité.

    J'attends de goûter avec impatience Louis et Antonin du Mas de la Seranne pour me faire une idée sur les derniers millésimes où je trouve qu'il y a un changement stylistique énorme dans les cuvées phares du Languedoc.

    Jérôme Pérez
    #13

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

    Cocalières d'Aupilhac et Ermitage du Pic Saint Loup ?

    si tu parles de guilhem, pour moi y a pas photo. mais si tu parles de sainte agnès, ça me semble comparable en qualité, et en prix.
    #14

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    Non Enzo, à mon avis un monde entre Cocalières et Sainte Agnès, mais on ne va pas s'écharper là dessus.
    Je pensais bien à GC : certes devant pour moi aussi mais pas sans commune mesure et, même si certains préféreront la retenue quasi Rhône nord du vin de Fadat à l’exubérance de Guilhem Gaucelm.

    Si on prend "terrasses grillées de Moulinier qui faisait partie des vins chers du Languedoc, force est de constater que cette cuvée vendue autour de 25 euros. est aujourd'hui dans la moyenne basse des vins ambitieux de la région.

    Jérôme Pérez
    #15

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    Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: inflation

    Cela dépend de quoi on parle, à un certain niveau de prix, on est de toutes façons dans quelque chose de soit spéculatif, soit pour le dire autrement "dans le rêve", c'est à dire dans les deux cas on est dans des valeurs qui n'ont rien de matérielles ni logiques de marge etc. Dans ce cas là, inflation ou pas n'a pas de rôle à jouer: c'est bien l'offre, la demande, la stratégie du domaine qui comptent.
    Dans d'autres cas, dans les vins de catégorie de prix légèrement inférieure, qui eux sont liés aux coûts de production, il y a deux facteurs qui expliquent une augmentation plus forte que l'inflation: 1) les charges subies par les vignerons, et notamment en terme de main d'œuvre, mise aux normes et j'en passe, sont bien supérieures à l'inflation, et 2) les efforts qualitatifs consentis par certains vignerons ont un coût, qui se répercute aussi sur les prix.
    Florian
    #16

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    kalmah a répondu au sujet : Re: inflation

    Jérôme Pérez écrivait:
    > dans une époque d'inflation générale proche de
    > zéro, je trouve que le prix des vins de qualité
    > grimpent vite. Je ne parle pas des vins de
    > l'etablshment, mais des cuvées plébiscitées par
    > les amateurs de vins des zones hors bordeaux et
    > bourgogne.
    > de plus en plus de cuvées au dessus de 30 euros ;
    > j'ai l'impression que jamais la grande qualité n'a
    > jamais été aussi généralisée. En même temps, elle
    > se paie de plus en plus cher avec le sentiment que
    > ça augmente vite.

    Ca dépend des régions. En Bourgogne, c'est très difficile de ne pas voir d'inflation. D'autres régions sont plus sage comme certains producteur du Rhône, la Loire, le Sud ouest ou la Suisse. Heureusement que le monde du vin est suffisamment large pour qu'on ne se sente pas obligé de subir l'augmentation.
    Les domaines auxquels je suis fidèle, certains ont augmenté de manière presque abusive (quoique compensé par l'abandon du taux plancher CHF/Euros), et je me demande si je vais continuer à être fidèle.

    D'autre en revanche, sont très sage au niveau prix

    En plus, il y a des domaines très peu commenté sur LPV, mais auxquels je me fait vraiment plaisir. Le dernier château la canorgue 2012 m'a enchanté pour moins de 10Euros. Domaine de fenouillet 2010 - génération m'a procuré un monstre plaisir avec la complexité en plus pour 15Euros.

    Le raisonement de nombreux vignerons: Je vends très vite, donc j'augmente est heureusement pas dans toute les têtes. Allez des exemples: Bernard Baudry (Loire), Benoit Dorsaz (Valais). Je pourrais citer Droin, mais j'ai jamais gouté.

    Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
    #17

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    lutembi a répondu au sujet : Re: inflation

    Je crois qu'il faut aussi relativiser cette fameuse et officielle "inflation générale proche de zéro"...

    Je ne sais pas vous, mais moi, je trouve que tout augmente toujours, et nettement plus que les chiffres officiels ne le laissent penser, tout, sauf peut-être les salaires...

    François
    #18

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

    même si certains préféreront la retenue quasi Rhône nord du vin de Fadat à l’exubérance de Guilhem Gaucelm.

    c'est la relativité du curseur gustatif car par exemple Oliv place souvent GG en Rhône nord.
    perso je trouve les deux sudistes.
    #19

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    clavelin a répondu au sujet : Re: inflation

    Le constat décrit par Jérôme Pérez rejoint tout à fait mon impression depuis quelque temps. Le prix des vins me semble augmenter très vite, et parfois vraiment fort, pour des vins sans "effet étiquette" de portée mondiale comme les bourgogne et bordeaux.

    J'ai dans mon registre de cave les prix d'achat, pour pas mal de cuvée que j'affectionne et suit depuis mes débuts il y a une décennie maintenant. Je n'ai pas trop de recul sur d'autres régions que l'alsace, le Jura, et un peu la Loire. Quelques exemples :

    Les "montées en flèche" :

    Côtes du Jura Macle 2003 : 7,50 € (gloups !!!)
    Côtes du Jura Macle 2010 : 13 € soit 73 % de hausse en 7 ans. Faut dire que c'était donné...

    Riesling Kirchberg de Ribeauville Louis Sipp 2005 : 15,70 €
    Riesling Kirchberg de Ribeauville Louis Sipp 2013 : 25 € soit 60 % de hausse en 8 ans

    Chardonnay Grands Teppes Ganevat 2004 : 14,80 € (tarif caviste)
    Chardonnay Grands Teppes Ganevat 2012 : 30 € (tarif caviste) soit 102 % de hausse en 8 ans

    Chardonnay Florine Ganevat 2004 : 9,50 € (tarif caviste)
    Chardonnay Florine Ganevat 2012 : 21,90 € (tarif caviste) soit 130 % de hausse en 8 ans

    Le gros des troupes, autour des 30 % de hausse en 7-8 ans :

    Chardonnay en Chalasses Julien Labet 2010 : 14 €
    Chardonnay en Chalasses Julien Labet 2013 : 18 € soit 29 % de hausse en 3 ans

    Gewurztraminer Goldert Burn 2003 : 14 €
    Gewurztraminer Goldert Burn 2010 : 19 € soit 35 % de hausse en 7 ans

    Savagnin Puffeney 2004 : 12 €
    Savagnin Puffeney 2011 : 16 € soit 33 % de hausse en 7 ans

    Je salue la politique commerciale, la qulaité de produits de François Mossu, qui lui reste très stable :

    Château Chalon Mossu 1999 : 23 €
    Château Chalon Mossu 2007 : 25 € soit 8 % de hausse en 8 ans

    Je sais que certaines considérations justifient des hausses, parfois significatives (passage en bio, météo difficile, investissements divers et nécessaires...). Mais j'ai l'impression que c'est assez général, et continu. L'inflation cumulée sur ces périodes est d'environ 10-12 % je crois, pas 30 %. Les salaires n'évoluent pas à la même vitesse, c'est indéniable.

    Je vais désormais décrocher pour certains vins, car vraiment trop chers (Sipp arrivant au prix des premiers crus de Deiss par exemple). Comme Eric le suggère, c'est une bonne occasion pour sortir des sentiers battus et se pencher sur les innombrables vins méconnus et de grande qualité. Mais c'est dommage de devoir se détourner de certains domaines qu'on affectionne.
    #20

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    Eric B a répondu au sujet : Re: inflation

    En Champagne, il y a eu aussi des hausses conséquentes depuis 2010 chez des producteurs qu'on affectionne 8-) Pas assez chers, avait écrit ici PY Cainjo. Il a été écouté...

    Eric
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    #21

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

    les hausses en % ne veulent rien dire car 10% sur un vin à 15€ n'a pas du tout la même portée que sur un vin à 40€. La hausse de la valeur nominale me semble bien plus parlante.
    Et au delà de ça, il y a le niveau de qualité intrinsèque du vin qui est à prendre en compte quand on reste inférieur à 30€ (donc à des prix en rapport avec les coûts de production), car pour revenir sur l'exemple du kircherg de Sipp, personne n'est volé en rapport Q/P à 25€ (sachant que les millésimes plus anciens sont moins chers) même si il y a quelques années c’était un grand coin à champignon à 15€ en effet.
    #22

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    mouais, ... les exemples donnés me semblent tout de même assez parlants.

    cette inflation, on ne l'a pas rêvée.

    Je pense quand même que l'épicentre, c'est le Roussillon.
    Là on ne parle pas d'inflation : il sort des domaines qui d'emblée positionnent leurs vins à trente euros et plus : des vins que j'aime d'ailleurs ! Domaine de l'Horizon, Domaine de l'Eléphant, par exemple.

    Jérôme Pérez
    #23

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: inflation

    les hausses sont réelles, personne ne dit le contraire, mais vu que cela ressemble à une complainte, il me semble utile de moduler certains exemples un peu brut à mon sens.
    #24

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    tarkan a répondu au sujet : Re: inflation

    Eric B écrivait:
    > En Champagne, il y a eu aussi des hausses
    > conséquentes depuis 2010 chez des producteurs
    > qu'on affectionne 8-) Pas assez chers, avait
    > écrit ici PY Cainjo. Il a été écouté...

    Oui mais comme le dit Florian très justement, c'est une question de positionnement! En dessous d'un certain prix, on est pas pris au sérieux.

    J'ai l'exemple d'un domaine très couru à Avize qui a sorti il y a quelques temps sa nouvelle cuvée à 125€ prix particulier. Difficile de se demander ce qui justifie un tel prix pour une nouvelle cuvée qui n'a pas encore fait ses preuves... C'est clairement un positionnement sur les cuvées de luxe.

    L'inflation, pour sûr qu'elle est là. Mais lisez bien le post de Florian, les explications sont également à chercher ailleurs par rapport au jeu de l'offre et de la demande.

    Benoit
    #25

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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    moi ce qui me gêne le plus ce sont les raisons avancées.
    Y a-t-il du mal à dire que le but est de gagner de l'argent ?

    une complainte, pas vraiment : un constat. Ce ne sont pas mes goûts qui se sont embourgeoisés : j'ai toujours eu des goûts de luxe : cependant, je constate que même en fouinant, il faut débourser plus qu'avant pour être contenté. Et beaucoup plus : du reste, je ne veux pas refaire le coup du rapport avec le franc, mais on est presque aujourd'hui sur les mêmes chiffres, sauf que l'unité a changé.

    Si c'est pour valoriser du travail et du talent, personnellement, je ne trouverai jamais rien à redire. Je suis par contre toujours très attentif à la limite qui n'est pas celle de mon pouvoir d'achat mais celle d'une certaine moralité.

    Jérôme Pérez
    #26

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    mauss.th a répondu au sujet : Re: inflation

    Bon exemple de Benoit!

    Un domaine dans le bordelais par exemple, qui se crée, déniche un terroir qui est superbe, met tous les moyens, fait un partenariat avec une équipe technique de grande qualité, etc etc etc. Si il sort son vin à 30/35€, personne ne le remarquera. J'ai un exemple en tête pour lequel j'ai travaillé par le passé. Après il y a celui qui le met directement, dès le premier millésime, à 120€ la bouteille. On en parle, ca fait le buzz, quelques critiques viennent goûter. J'ai un exemple en tête, j'ai pas bossé pour lui donc je peux en parler, Liber Pater. Un graves qui coute une blinde. Personne ne le boit en France. Mais à l'export, et je crois la Chine, il se vend très bien à des prix ahurissants.

    Les biens Veblen en économie, le prix élevé crée la demande.

    Il y a des gens qui rentrent dans une boutique, et qui veulent acheter quelque chose de très cher. Leur critère d'achat, c'est que ce soit cher. Y en a pas beaucoup, mais y en a de plus en plus.

    On pourrait paraphraser Seguela et dire que si tu es vigneron et que tu n'as pas un vin dans ta gamme à 40€, tu as raté ta vie.

    C'est stupide? On est d'accord.

    Thomas
    Mon profil vivino
    #27

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    a spurs fan a répondu au sujet : Re: inflation

    Jérôme Pérez écrivait:
    > mouais, ... les exemples donnés me semblent tout
    > de même assez parlants.
    >
    > cette inflation, on ne l'a pas rêvée.
    >
    > Je pense quand même que l'épicentre, c'est le
    > Roussillon.
    > Là on ne parle pas d'inflation : il sort des
    > domaines qui d'emblée positionnent leurs vins à
    > trente euros et plus : des vins que j'aime
    > d'ailleurs ! Domaine de l'Horizon, Domaine de
    > l'Eléphant, par exemple.

    J'allais ouvrir un sujet la dessus Jérôme:

    Je constate également des domaines qui démarrent et qui positionnent leurs vins a des tarifs très élevés alors que certains domaines qui font bon depuis très longtemps gardent des prix modérés bien inférieurs.
    Qui achète ces vins à ces prix la car même si les vins sont très bons, ils ne sont pas meilleurs que ceux des domaines plus anciens et avec une meilleure notoriété ?

    Frédéric
    #28

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    Eric B a répondu au sujet : Re: inflation

    J'ai un exemple en tête, j'ai pas bossé pour lui donc je peux en parler, Lieber Pater. Un graves qui coute une blinde. Personne ne le boit en France. Mais à l'export, et je crois la Chine, il se vend très bien à des prix ahurissants.

    On voit ton côté germanophile. C'est Liber et non Lieber, mon cher ;)

    Pas si certain que ça se vende. Ca fait des années qu'il a le 2007 en vente et il lui en reste encore si l'on se fie à son site. Et il lui reste tout ceux qui suivent. Vu les faibles quantités produites, si ça se vendait, il n'aurait rien en stock. Mais bon, à 4000 € la quille, il suffit d'une caisse par an pour faire tourner le domaine ;)

    Eric
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    #29

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    • Jérôme Pérez
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    Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: inflation

    Thomas,
    entièrement d'accord avec toi sur ce prix qui crée la demande ! ça en fout un sacré coup à la fumisterie de la loi de l'offre et de la demande hein ?

    Je ne voudrais cependant pas que dans ce débat, nous dérivions sur les vins très chers, parce que qui vous savez va encore la ramener et partira encore en chialant et ce débat là, non sans avoir détourné les discussions sur sa petite personne, on l'a déjà fait quarante fois.

    Mon propos s'attachait aux vins haut de gamme des régions "alternatives'.

    Jérôme Pérez
    #30

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