Donc, si je comprends bien, certains trouvent qu'il est tout à fait sain de commander une dégustation prestigieuse au GJE, d'y placer son vin (qui est fourni au GJE, et donc pas acheté dans le commerce, je vous laisse imaginer les doutes sur ce qui se trouve réellement dans la bouteille...), et de ne publier les résultats que s'ils sont favorables. Résultats inattaquables puisque obtenus à l'aveugle par un panel de dégustateurs pro particulièrement relevé. La naïveté qui règne ici me laisse décidément pantois...

Luc

aucune naiveté Luc vu que tout est annoncé dès le départ, on sait qui paie, c'est donc très clair, contrairement à certains pro qui veulent laisser penser que leur avis est sans influence (voire pire).
le protocole du GJE est clair et tend à l'objectivité (dans la limite d'une dégustation comparative orientée sur une région bien sûr, pas sur la valeur intrinsèque de chaque produit), les finalités sont purement mercantiles, on le sait, donc pourquoi s'etonner qu'un producteur qui a eu de bons résultats puissent s'en servir vu qu'il a payé pour, et ne pas s'en servir si cela le dessert (faut pas déconner quand même).

Le GJE est un jury, pas un critique. Cela diffère un peu, c'est la notion de label qui est utilisée. Les recalés du concours agricoles ne l'affichent pas sur la bouteille.

Timo

enzo d'aviolo écrivait:

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> aucune naiveté Luc vu que tout est annoncé dès le
> départ, on sait qui paie, c'est donc très clair,
> contrairement à certains pro qui veulent laisser
> penser que leur avis est sans influence (voire
> pire).
> le protocole du GJE est clair et tend à
> l'objectivité (dans la limite d'une dégustation
> comparative orientée sur une région bien sûr, pas
> sur la valeur intrinsèque de chaque produit), les
> finalités sont purement mercantiles, on le sait,
> donc pourquoi s'etonner qu'un producteur qui a eu
> de bons résultats puissent s'en servir vu qu'il a
> payé pour, et ne pas s'en servir si cela le
> dessert (faut pas déconner quand même).

Ce qui est surtout très clair, c'est que ça retire toute crédibilité aux résultats obtenus...
Disons que j'ai beaucoup d'argent, et que je commande une dizaine de dégustations au GJE. Statistiquement, surtout si je fais très attention à la qualité des échantillons que j'envoie, il y en aura bien une dans laquelle mon vin sera bien placé. Je ne publie donc que celle-là, et tout le monde trouve ça normal. Très bien, c'est vous qui voyez...

Luc

sauf que ce n'est pas du tout ce qui se passe, personne ne paie 10 fois pour avoir la chance de sortir une fois.
Sur la préparation d'éventuels échantillons, ce serait vrai et je serais d'accord avec toi, mais il me semble (mais peut-être que je me trompe) que mauss achète les vins dans le commerce (et se fait rembourser).
le protocole est sérieux (même si on peut tjs lui trouver quelques biais) donc la crédibilité du classement l'est. par contre, ça ne dit pas grand chose sur la valeur intrinsèque de chaque vin, or pour moi c'est surtout cela qui compte.
donc oui, de mon point de vue, la crédibilité est très limitée, mais pas pour les mêmes raisons que toi.

enzo d'aviolo écrit: j'irai plus loin, a-t-on besoin d'un critique vin aujourd'hui (d'autres diraient gourou), je parle pour nous amateurs passionnés. perso je ne crois plus car l'internet gratuit a révolutionné l'accès à la critique du vin.

Oui si elle produit un vrai travail de fond qu'on prend intérêt à lire, non si c'est pour donner des notes pour les FAV. Je ne pense pas que LPV, cellartracker ou autres puissent se substituer à ce type de support. Ils sont des compléments et d'autres sources d'information.

Marc

j'irai plus loin, a-t-on besoin d'un critique vin aujourd'hui (d'autres diraient gourou), je parle pour nous amateurs passionnés. perso je ne crois plus...

Moi non plus. Effectivement, je me demande si c'est plutôt certains producteurs qui en ont besoin.

Il existe aussi un certain nouveau genre de critique blogueur (au moins aux USA) qui n'est pas financé directement par les domaines mais pour qui les relations cordiales avec les "grands" producteurs semblent primordiales (peut-être pour des raisons d'ego ou afin de s'assurer d'une réception chaleureuse aux galas, j'en sais rien). Dans ces cas-là (et c'est un reproche que je fais à pas mal de critiques et depuis longtemps) il y a toujours le risque de l'effet nuisible du "old boys club" (je m'excuse, c'est une expression anglaise que j'ai du mal à traduire en français, une sorte de clique sans structure formelle mais conférant certains privilèges d’initiés).

Oui si elle produit un vrai travail de fond qu'on prend intérêt à lire, non si c'est pour donner des notes pour les FAV. Je ne pense pas que LPV, cellartracker ou autres puissent se substituer à ce type de support. Ils sont des compléments et d'autres sources d'information.

je ne pensais pas qu'à LPV Marc, je pensais au web dans son entier, irremplaçable.
Ce que tu appelles travail de fond ne me semble pas réservé aux critiques dans le domaine du vin, j'en lis sur le web vin sans problème et sans abonnement. Si les critiques apportaient autre chose que des notes de dégustations prescriptrices (et pas qu'en FAV) qui m'interessent peu (je ne connais pas les goûts du critique et je ne crois pas forcément objectif par nature), j'en lirais peut-être.

enzo d'aviolo écrit: sauf que ce n'est pas du tout ce qui se passe, personne ne paie 10 fois pour avoir la chance de sortir une fois.

Sans doute que non, mais en fait tu n'en sais rien, puisque ce n'est pas publié. Rien que le fait que la chose soit imaginable ou possible (peut-être pas dix mais deux ou trois essais) rend le protocole caduque.

enzo d'aviolo écrit: Sur la préparation d'éventuels échantillons, ce serait vrai et je serais d'accord avec toi, mais il me semble (mais peut-être que je me trompe) que mauss achète les vins dans le commerce (et se fait rembourser).

Oui, je pense que tu te trompes, du moins pour les vins de celui qui commande la dégustation.

Luc

Laurent, sur le web on trouve beaucoup de reportages passionnants mais pas beaucoup de travail de fond suivi sur les vins d'une région d'une année sur l'autre. Et pour cause, pour goûter il faut soit que ça intéresse les domaines/châteaux (et on en revient à la problématique de l'impact médiatique de telle ou telle personne) soit tout se payer (impossible).

Je suppose que pour Galloni ou Meadows, leur nombre d'abonnés doit ouvrir un certain nombre de portes et un chiffre bien plus tangible que des ventes en kiosque ou des statistiques de pages lues.

Marc

Luc soulève, comme souvent, un vrai problème dans le microcosme de la dégustation pro. Bien souvent, les notes sont rendues suite à la dégustation d'échantillons, dont personne ne sait (sauf le vigneron) si ils sont conformes au vin en bouteille. Ces notations de prototypes me semblent avoir perdu de leur intérêt, à l'heure de la critique 2.0...pro et amateur.

Tu as raison Luc, je suis naïf.
 
Les biais sont énormes sur la procédure du GJE, c’est considérable d’oser faire ce genre de chose…. bha oui, évidement que quelqu’un qui a énormément d’argent pourrait organiser 10 séances, hé trop fastoche…
Pourquoi pas même 100 d’ailleurs ou même 1000 soyons fous (après tout, comme tu l’as dit, le monsieur est riche et ne regarde pas à la dépense (surtout quand il s’agit de son vin, c’est un peu sa danseuse à lui, il est prêt à tout pour elle, pauvre bougre qu’il est…).

Il pourrait trafiquer les échantillons aussi tiens, recruter un magnetiseur par exemple, qui transformerait tous ses beaux 1er GCC qui l’affronte en immonde picrate, juste avec la force de la pensée et de son don (qu’il tient de sa grand-mère moldave Svetlana, une femme rude mais juste)
Hé, pourquoi pas après tout?!

Tiens, il pourrait même payer tous les dégustateurs du jury pour qu’il fasse ressortir son modeste vin, qu’il a fait avec ses mains et ses tripes (d’où l’odeur…), ce fruit de la terre et du travail des hommes, en 1ere position (ou non, disons plutôt en seconde position, ce serait trop suspect sinon… (et ça n’a pas d’importance s’ils dégustent à l’aveugle, l’argent achète tout, si l’on sait y faire (et il sait y faire, il est riche, je le rappelle))).
 
Non, non, décidément, il vaut mieux faire confiance à une personne seule, au palais affuté comme une dague, et qui, l’objectivité chevillée au corps, va déguster au domaine, étiquette découverte, devant le propriétaire (qu’il connait depuis peut être 20 ans et avec qui il part en vacances mais bon…(« ah, ce WE à Rome, tu te souviens…c’était le bon temps hein ! Comment va ta femme au fait ?»)) parce que LA, là, son avis sera parfaitement objectif et indépendant.

C’est vrai quoi, y’a pas de pub sur son site, si c’est pas un signe ça !!!

Je l’imagine déjà parfaitement dire droit dans les yeux à Aubert de Villaine, la moue réprobatrice « tu sais, il est pas terrible ton Montrachet cette année…»

Attends, c’est vrai, j’en suis sûr, de son indépendance et de son objectivité, comment douter, je paye mon abonnement quand meme 50 dollars par an, c’est une somme ça bon sang, une manne considérable même, et pour ce prix, héhé, crois moi, y’a pas d’amitié qui tienne, si le gourou dit que le vin est bon, c’est qu’il l’est et si il me dit que ce petit Maranges 2008 c’est le petit jésus en culotte de velours, je vais pas me faire prier pour en acheter une caisse, pourquoi pas deux même, ça se bonifie sur au moins 20 ans qu’il a dit !
 
….
 
Tu as raison Luc, je suis naïf.
La preuve, c’est que je passe du temps à écrire sur ce fil…
 
 Anthony

Je ne comprends pas pourquoi cela dérive sur le GJE qui n'a rien à faire dans cette histoire. J'imagine bien que si'l est arrivé là, c'est que quelqu'un l'a évoqué, mais bon. On peut aussi partir du principe qu'une personne convaincue que son vin est au niveau des meilleurs et en ayant marre de cette hiérarchie admise ait eu envie qu'une institution établie brise le tabou.
Sauf que finalement, les principaux acteurs de ces dégustations, une fois rentrés à la maison continue de graisser les rouages de l'ordre bien établi. C'est pour cela que finalement ces dégustations très intéressantes n'ont que peu de poids.

Pour le reste, je crois que l'on est à peu près d'accord sur le fait que ceux qui s'en tireront le mieux quant à leur crédibilité seront ceux qui auront réussi à ce faire une clientèle qui sera l'unique source de revenu.
Je parle bien de clientèle parce qu'un chat doit être appeler un chat. Le journalisme est bien loin à mon avis. Il persiste ça et là lorsque le critique travaille pour une publication généraliste qui e tire pas ses revenus du monde du vin ; ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'il soit un bon critique pour autant.

J'ai l'habitude qu'on caricature mes propos et qu'on tente de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, mais là, mon cher Anthony, tu viens de battre tous les records, je te tire mon chapeau. Arrivé à ce stade, inutile d'argumenter plus avant avec toi.

Luc

Le GJE est arrivé sur le tapis car j'ai naïvement émis l'hypothèse qu'il puisse exister une critique qui soit à la fois gratuite pour celui qui la consulte (et donc financée, même indirectement, par des vendeurs de vins (et donc, encore plus indirectement, par des vignerons) et de qualité (ou en tout cas objective et dénuée de collusion diverses).

LE GJE m'a paru remplir ses conditions (c'est un exemple).
Luc n'était pas de cet avis.

Il a été piquant, comme souvent, j'ai répondu par cette diarrhée verbale sarcastique, Luc s'est fâché et nous en sommes là.

Anthony

Où as-tu vu que j'étais fâché ? Un peu fatigué peut-être de la difficulté d'argumenter sereinement, mais rien de plus...
Je n'ai rien contre le GJE, bien au contraire, son protocole est de loin au dessus de la moyenne de ceux utilisés par ailleurs, mais les points que je souligne, en particulier la dépendance (par rapport à l'autorisation ou pas de publication) vis-à-vis de celui qui effectue la "commande", ou la fiabilité des échantillons ne peuvent pas être simplement évacués d'un revers de main.
Imagine un labo pharmaceutique qui lance une grande étude comparative entre son nouveau médicament et le leader du marché. Que cette étude démontre que ce nouveau médicament est moins efficace et plus dangereux que l'ancien. Alors, on ne publie pas ? Et tout le monde trouve ça normal ? Allons, restons sérieux...

Luc

Je n'ai rien contre le GJE, bien au contraire, son protocole est de loin au dessus de la moyenne de ceux utilisés par ailleurs, mais les points que je souligne, en particulier la dépendance (par rapport à l'autorisation ou pas de publication) vis-à-vis de celui qui effectue la "commande", ou la fiabilité des échantillons ne peuvent pas être simplement évacués d'un revers de main.

ça me semble évident. D'où ma question de cette après midi...

Par ailleurs, personne ici n'a jamais affirmé que la critique gratuite (pour le lecteur) n'était pas de qualité. On dit simplement qu'elle prête par définition le flanc à la suspicion quant à son indépendance de jugement. Bien plus que celle qui est payante pour le lecteur et totalement dénuée de publicité. et j'ai écrit suspicion, rien de plus, rien de moins.

Luc

Si tu barres "plus dangereux" dans ton post ci dessus, je ne retrouve rien à redire personnellement.
Les vins ne sont pas plus dangereux, ils sont justes moins bons. (comme le disait Laurent je crois, le parallèle avec la santé me semble délicat...)

Le labo "leader" n'a qu'à lancer une étude pour montrer qu'il est le meilleur et que sa place est justifiée.
Malheureusement, je pense que ça n'est pas prêt d'arriver...(des GCC qui finance le GJE pour s'étalonner sur Reignac, ils n'ont rien à y gagner....)

Ensuite, on peut imaginer un site/une personne, qui financerait cette étude, sur ces deniers, avec un protocole béton, et qui ensuite vendrait (directement ou indirectement) le ou les meilleurs produits.
Pas de litige possible, les gens sont sûrs d'acheter bons...

Anthony

Même simplement moins bon, le raisonnement est le même.
Car les médicaments, comme les vins, il faut les payer. Et celui qui paie, que ce soit de l'argent public (pour les médicaments) ou de l'argent privé (pour le vin), il mérite d'avoir toutes les infos en main, pas uniquement celles que le vendeur sélectionne selon son bon vouloir.
Laisser l'opportunité de publier ou de ne pas publier est indéfendable.

Luc

Je suis allé faire un tour sur le site de Galloni cet après-midi.
Lui aussi fait de la pub, pour des diners qu'il organise....(notamment une super fête du Barolo le WE prochain, à ne pas manquer bien sûr...)

Tout le bandeau latéral est rempli de video de vignerons (Mounir Saouma, Dominique Lafon, Ligier Belair, pour les français), qui nous parlent de leurs vins et du très bon millésime 2013 qui s'annonce.
Ces vignerons payent-ils pour apparaitre sur ce site? La question se pose aussi....

Il y aussi une jolie video où l'on nous propose 10 idées cadeaux pour Noël à offrir aux amateurs de vin....

bref.....
Bonnet blanc et blanc bonnet?

Anthony

Il y aussi une jolie video où l'on nous propose 10 idées cadeaux pour Noël à offrir aux amateurs de vin....

Moi j'en dis que si c'est toujours en ligne un 2 février c'est que ce site est très mal tenu!

Imagine un labo pharmaceutique qui lance une grande étude comparative entre son nouveau médicament et le leader du marché. Que cette étude démontre que ce nouveau médicament est moins efficace et plus dangereux que l'ancien. Alors, on ne publie pas ? Et tout le monde trouve ça normal ? Allons, restons sérieux...

je l'ai déjà écrit, mais on est à des années lumières en terme de conséquences (tout ne tourne pas sur le fait de payer ou non), car franchement Luc, que le mec qui finance une dégustation du GJE publie ou pas, tu t'en fous autant que moi (souvent tu ne le sais même pas) alors que je ne pense pas que ce soit le cas pour tout ce qui tourne autour d'un problème de santé publique. la comparaison ne me semble pas la bonne.

Et pour cause, pour goûter il faut soit que ça intéresse les domaines/châteaux (et on en revient à la problématique de l'impact médiatique de telle ou telle personne)

exactement Marc, intéressé est le bon mot, Luc parlait de sélection d’échantillon pour le GJE, je n'en sais rien,, mais Meadows sait-il si on ne lui sélectionne pas le fût qu'il faut quand on lui fait goûter (pas à l'aveugle)?
Bref, il ne me semble pas y avoir de système infaillible et meilleur que d'autres à partir du moment où le business entre en jeu, la seule chose qui compte c'est la probité de chaque critique. la durée d'exercice peut être un élément qui garantisse cette probité, à chacun de se faire son propre avis, le mien est fait, c'est le web amateur et gratuit dont la mine d'info qu'est LPV (année après année, si si Marc)

je l'ai déjà écrit, mais on est à des années lumières en terme de conséquences

Ai-je écrit le contraire ? Je ne pense pas...
La question est : désirons-nous une critique de qualité, fiable et indépendante ?
Si la réponse est oui, cette critique ne peut être soumise au bon vouloir de ceux qu'elle est censer juger, c'est une évidence.
Si la réponse est non, alors on s'en fout, effectivement, et on peut tout accepter, moi je m'en fous, ça fait longtemps que je ne lis les critiques pros que d'un derrière distrait.

Luc

c'est le web amateur et gratuit dont la mine d'info qu'est LPV

Si on est tous là, c'est pas pour rien

Anthony

Et celui qui paie, que ce soit de l'argent public (pour les médicaments) ou de l'argent privé (pour le vin), il mérite d'avoir toutes les infos en main,

Pour les médicaments, il peut trouver sans peine la notice dans la boîte...

jlj

Luc Javaux écrit: ça fait longtemps que je ne lis les critiques pros que d'un derrière distrait

Ce qui est assez saugrenu avec un smartphone ou une tablette

Caravelas écrit: Je trouve juste dommage que l'on fasse un procès d'intention à Bettane alors qu'il tente de proposer une voie nouvelle en offrant du contenu pour lequel il fallait auparavant payer.

Ne pas oublier que c'est devenu gratuit parce qu'en payant, c'était un peu le désert.

Si la réponse est oui, cette critique ne peut être soumise au bon vouloir de ceux qu'elle est censer juger, c'est une évidence.

dans le cas du GJE, il n'y a pas de bon vouloir sur le protocole et le jugement des vins, juste un bon vouloir quand à l'utilisation commerciale des résultats. Pour ceux que ça interessent, on peut le regretter en effet.

je reviens sur ce que j'évoquais page précédente pour l'achat des vins, mauss n'achète pas les vins en effet mais un huissiers s'en charge, ce qui fait tomber le biais des échantillons "préparés".

le protocole du GJE est inattaquable.

Ce qui est intéressant, c'est de réfléchir au pourquoi ces résultats si tonitruants n'ont pas fait plus de bruit. J'en avais parlé à François Mauss ; Ces résultats qui peuvent déranger et que l'on pourrait croire du pain bénit pour des journalistes en mal de scoop n'ont pas eu un retentissement auprès du grand public, à croire qu'il y a une certaine loi du silence : je réitère ce que j'ai dit plus haut, à savoir que les principaux acteurs de ces dégustations, quand bien même ils ont pu confondre Reignac avec Angelus ne l'ont pas écrit par ailleurs, alors qu'ils avaient là un bon sujet pour un papier.
Je n'ai pas lu dans le BD que Reignac était au niveau de l'Angelus ou de Petrus ; c'est pourtant ce qu'ils ont éprouvé plusieurs fois.
Que Vatelot qui a les moyens de financer une telle dégustation ait envie de crier sur tous les toits que son vin est au niveau des meilleurs, s'il le sait, il a bien raison de le faire. Preuve en est que ça ne s'est pas su à la hauteur des envies premières ; pire même ... c'est un climat de suspicion, voire de dérision qui s'en est suivi.

Du reste, il est évident que le GJE n'est plus guère en activité ... et personnellement je le regrette. Donner des petits coups de pieds dans la fourmilière est quelque chose qui me ravit et que je considère comme nécessaire.

On est quand même bien loin du sujet initial : ou alors a-t-on montré que ce genre de critique subventionnée ne pouvait exister longtemps.

Laurent, il ne s'agit pas que de l'utilisation commerciale, mais de la publication des résultats, ce qui est tout de même fort différent...
Quant à la fourniture des échantillons, ce que tu affirmes n'est pas ce qui a été dit ici par François Mauss lui-même.

Jérôme, les protocoles inattaquables, ça n'existe pas.

Luc