de l’information à la prescription : le critique entrepreneur

Voilà quelques années maintenant que nous assistons à des modifications notables de l’organisation de la critique es vin, preuve que cette activité se cherche une stabilité nouvelle, preuve également qu’elle est fortement déstabilisée.

Après une ère d’hégémonie mondiale Parker qui semble avoir fait long feu et une ère d’hégémonie française de la Revue du Vin de France, qui n’a pas tenu après les départs de Bettane et Desseauve qui ont décidé de voler de leurs propres ailes, nous assistons à la mise en place lente, mais active de différents systèmes qui visent finalement à rendre chaque entreprise viable.

Alors que nous pensons, nous amateurs, souvent le débat de la plus grande pertinence des chroniqueurs, la question première des entreprises dont la vocation est de donner son avis sur le vin reste bien d’arriver à en vivre et de rendre l’entreprise pérenne.

Il n’y a pas beaucoup de solutions : soit c’est le consommateur qui assure le financement, soit c’est le producteur de vin ; la publicité de produits dérivés ne pouvant être qu'un complément.
Il est évident que la déstabilisation du marché de la critique est venue de l’émergence du nouveau canal de communication qu’est l’Internet et qui a mis à mal toutes les publications papier et par l’inévitable fin d’un règne qui s’est soldé par la volonté du roi de vendre son royaume.

Dès lors, il est intéressant de voir comment se sont faites les réactions, leurs diversités, mais le fait essentiel reste que la transformation se fait, même si elle n’est pas avouée, dans le passage d’un état de journaliste à un état d’entrepreneur, que ce soit avoué ou non, d’autant plus que la vente de la griffe Parker s’est chiffrée en millions (de dollars ou d’euros).

Le challenger et fils spirituel Galloni a bien senti qu’une place était à prendre et à clairement positionné le choix sur le service rendu. C’est donc le consommateur qui paie pour avoir l’information qu’il désire. Il n’y a pas d’équivoque sur l’idée du statut de prescripteur plus que de journaliste. Antonio Galloni monnaie son talent ou la reconnaissance d’un talent qui lui est attribué : il dispose d’un marché conséquent, suffisamment important pour s’en tenir à ce mode de fonctionnement. Il le fait d’ailleurs avec réussite puisqu’il tend à prendre sur la concurrence en l’absorbant, comme il l’a fait récemment en rachetant « l’Internantional Wine Celllar ».
On assiste outre atlantique à la lutte des Géant car Parker n’est pas tout à fait fini comme certains l’avait annoncé : on voit en effet mal une entreprise de Singapour mettre tant d’argent juste pour des funérailles.

Et en France me direz-vous ?

En France on a toujours le même problème de tabou avec l’argent, comme la noblesse de l’ancien régime !

Le marché est moins grand, le vivier plus étroit et il semble insuffisant pour que seul le consommateur suffise à payer le prescripteur. Ce qui est patent, c’est que même si la France est le pays des grands vins, elle n’est pas en mesure de fournir le critique prescripteur dont l’aura sera mondiale, alors que si ce prescripteur est américain, sa renommée est planétaire, presque de fait.
Alors, on joue sur tous les tableaux : à côté d’une Revue du Vin de France moribonde qui cultive un journalisme que d’aucun qualifie de façade, financée par la publicité qui la rend de plus en plus sujette à l’interrogation des amateurs quant à son indépendance, qui surfe sur toutes les vagues porteuses, du bio bobo au poujadisme bon teint parfois teinté de bleu marine, les deux compères Bettane et Desseauve cherchent une voie viable.

Sur la publication du guide, c’est le consommateur qui paie la note ; sur les événements, c’est à la fois le producteur qui paie le ticket de place et le consommateur, le ticket d’entrée et sur l’interface web, on a l’impression qu’il se joue un drôle de manège : est-on sur un site de vente en ligne, attiré à chaque page par une touche « acheter » ou un site d’information ? Il semble que le pas soit enfin franchi et assumé : vous entrez ici dans un club qui vous permet de profiter de l’expertise de Michel Bettane pour vous constituer la cave dont vous avez toujours rêvé. Pourquoi pas ? Rentre mon petit, franchis la porte, laisse ton adresse courriel et tu recevras les conseils d’un initié, d’un expert. Les dernières annonces de legs d’espaces gratuits vont dans ce sens et la rétribution du prescripteur se fait à sa capacité de vendre le produit vanté.

C’est bien l’étroitesse du vivier de consommateurs, puisque la zone d’influence ne peut excéder l’espace francophone et la nécessité de développer autre chose que la publication papier qui guident cette évolution, dont on verra si elle est un bon choix stratégique.

Quoiqu’il en soit, on voit bien au travers de ce qui se joue, au niveau français ou au niveau mondial : c’est le fait que le critique autrefois payé par son action de journaliste, devient aujourd’hui un entrepreneur qui doit vendre et parfois se vendre.

Jérôme,

je ne suis personnellement pas en manque d'un grand gourou (qu'il soit mondial à la Parker ou français à la Bettane) capable (ou désireux) d'influer sur les modes de production des vins tel que l'on a pu le constater depuis le début des années 90. Que les critiques se voient obligés de (se) vendre pour vivre me paraît plutôt aller dans le bon sens. Cela signifie que leurs écrits baissent en vente et donc que leur influence baisse de même... Plutôt une bonne chose en ce qui me concerne. Plus le poids des critiques sera parcellisé, plus on s'éloignera du risque d'uniformisation de certains vins.

Cordialement,

Hervé

Je n'ai pas voulu faire une critique, juste une mise au point. La plupart des critiques en vin ne sont plus des journalistes. Ils sont des entrepreneurs qui se veulent prescripteurs. C'est un fait, absolument pas une critique. Après tout, être rémunéré par son talent et son travail est tout à fait louable.
Je préfère de très loin cependant la voie Galloni aux USA et dans le monde que la voie Bettane en France.
Je pense que Bettane avait les épaules de faire un truc plus universel, mais ça passait forcément par aller prendre le "marché" là où l était et en langue anglaise aussi.

Jérôme,

Il n'y a donc de vrai journaliste que bénévole, c'est le propos?
Tous les journalistes ont quelque chose à vendre, que ce soit du papier ou "du temps de cerveau humain disponible", pour reprendre l'expression bien connue.

Je ne comprends pas bien ce fil, où il va et ce que tu cherches à y dire.

Anthony

Nous sommes sur un forum de discussion lié au vin : je constate ce qui se passe au niveau de la critique et de son évolution.
Je constate que les critiques, autrefois journalistes sont aujourd'hui free lance et absolument plus journalistes.
On n'informe plus, on ne donne pas de la connaissance, on dit quoi acheter. Là dessus, je n'ai rien à ajouter, rien à redire, c'est comme cela.

Ces nouveaux professionnels doivent pouvoir vivre de leur métier. Plusieurs voies s'offrent à eux. Je continue de penser que celle qui garantie le plus l'indépendance consiste à faire payer le consommateur qui vient acheter du conseil : c'est ce que fait Galloni parce que sa clientèle est très large aux USA voire mondiale.

Je fais aussi le constat que les choix pour ces professionnels en France sont différents parce que le vivier est beaucoup moins important et qu'il y a donc nécessité à trouver d'autres sources de rentabilité. Et parfois la frontière est ténue entre site prescripteur et site de vente qui tend à se rapprocher de l'esprit "Savour club".

J'y pense, je l'écris, voilà, rien de plus. Mais rien de moins non plus.

Nous vivons cette transformation, je trouve cela très intéressant, comme observer les choix qui s'opèrent en terme de mode de financement de son activité.

Je rejoins Jérôme, le vecteur payant type Meadows pour parler de celui que je pratique me semble loin devant tout ce que je peux lire par ailleurs en termes d'analyse de millésime, suivi des vins sur plusieurs années, etc. Une fois qu'on s'est calibré par rapport aux goûts de l'auteur, c'est une aide précieuse à mon sens, surtout pour une région à prix salés où on achète vite à l'unité sans pouvoir forcément goûter. Après, il faut aimer les présentations cisterciennes mais je pense qu'on en a largement pour le prix de son abonnement (pas donné il est vrai) si on aime le coin!

Là ou je rejoins à nouveau Jérôme, c'est que Bettane a sans aucun doute le fond pour lancer ce type de support mais il aurait fallu sans doute faire la bascule sur l'Anglais pour ce que soit viable

Marc

Je suis d'accord pour dire que la frontière est ténue, mais pas plus pour Bettane ou la RVF que dans d'autres domaines. C'est le monde de la critique.
Comme tu le dis, il faut bien que tout le monde vive et donc que quelqu'un paye.

Mais je suis désolé, je ne comprends toujours pas le passage sur le critique devenu prescripteur.
Si l'on veut de l'info, du fond, de la connaissance, on peut aussi en trouver aujourd'hui, gratuitement ou en payant, mais ce n'est pas un métier de critique.
Le critique fait son métier, il est payé pour donner son avis.

Bettane goute du vin et retiens ceux qu'ils a préféré et nous encourage à les acheter (via éventuellement un lien vers un site commercial).
Un critique littéraire lit des livres et retiens ceux qu'il a préféré et nous encourage à les acheter (via éventuellement un lien vers un site commercial)
Un critique ciné regarde des films et retiens ceux qu'il a préféré et .....(vous avez compris...).

Parker ne vivait pas grâce à la pub (on devait payer pour avoir son avis) et pourtant, les accusations sur une éventuelle partialité et/ou conflit d'intérêt existaient déjà.
Aujourd'hui comme hier, tout n'est finalement qu'affaire de confiance.

Rien de nouveau finalement pour moi...

Anthony

Marc,
Bettane fait déjà la meme chose que Meadows pour moi.
d'une part en faisant payer lui aussi (moins cher que son concurrent ceci dit) via son guide des vins chaque année puis d'autre part, depuis récemment, gratuitement via son site.
Certaines de ces prescriptions sont devenues gratuites, sont elles devenues moins bonnes?

Si je suis bien, le débat qui s'immisce en filigranne sur ce fil, c'est "si je paye pour avoir un avis, celui-ci est plus impartial?" (le critique n'a pas "à se vendre", dernière phrase de ton premier post Jérôme.)

Je n'en suis pas convaincu et ce débat a déjà eu lieu.
Encore une fois, je ne vois pas de révolution de palais.

Anthony

C'est une évidence que selon la manière dont l'avis est rémunéré, l'indépendance du critique vis-à-vis de ceux qu'il juge diffère.
Quand ce sont les lecteurs qui paient, il me semble clair que les suspicions de collusion sont moindres que quand c'est le vigneron.
Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut ne pas être convaincu par une telle évidence...

Luc

Telle évidence Luc, c'est toi qui le dit

Meadows n'est peut etre pas payé par les vignerons mais quelque part, il est prisonnier.
s'il écrit qu'une bouteille, disons le "Richebourg" ou le "Chambertin" d'un domaine connu et reconnu n'est pas terrible cette année et que même si elle continue d'être vendue un demi smic, elle ne vaut finalement pas beaucoup plus qu'un générique de négociant des Hautes Côtes, je doute qu'il soit bien reçu les années suivantes au domaine....

De plus, tu n'es pas sans savoir que les dégustations pour le guide des vins de France de Bettane se font à l'aveugle....Meadows déguste au domaine généralement....
Comment être partial quand on ne sait pas ce qu'on boit?

Prenons l'exemple du GJE.
Il est aussi financé par des chateaux qui souhaitent s'étalonner sur la concurrence et leurs résultats de degustation sont offerts.
Tout ce qui te semble donc marqué du seau de la partialité si je suis toujours bien.

Les résultats du GJE sont-ils partiaux?

Anthony

Anthony je ne te suis pas. Je suis abonné aux deux et la différence de travail de fond est énorme! Tous les ans chez Meadows:
- analyse du millésime sur les 2 côtes + Chablis + Macon (et ce n'est pas deux lignes de banalités)
- quasiment tous les producteurs avec l'analyse du millésime dégusté par ceux-ci,
- tous les vins sur fût/bouteille suivant la saison, + le millésime précédent en bouteille
- des notes perso et des cr de dégustations à foison qui donne une sacrée profondeur à la base de données
- des grands crus qui se ramassent des pelles à moins de 90 pts, y compris chez les stars type DRC, Leroy, de Vogue, etc. auquel il rend pourtant visite tous les ans.

Rien de tout ça chez Bettane, hélas dont la base de données est un vrai gruyère avec quasiment aucun CR de vins à 5, 10, 15, 30, etc. ans

Je pense que Meadows a un vrai poids sur certains marchés (les importateurs doivent y être pour quelque chose). Enfin, je pense aussi qu'il a su rester sur l'expertise "vins finis" sans jamais expliquer aux domaines comment il fallait élever ou tenir les vignes.

Je reverais que Bettane suive cette voie car cela permettrait de croiser les infos.

Marc

quasiment tous les producteurs avec leur analyse

Marc, j'apprécie moi aussi les avis de Meadows et je suis abonné. Une précision cependant, je crois bien que les "analyses" dont tu parles sont bien celles faites par les domaines, pas par Meadows. D'ailleurs ça n'aurait pas tellement de sens autrement car on voit mal Meadows suivre l'évolution des vignes millésime par millésime domaine par domaine.

Olivier

Caravelas écrivait:

---

> Telle évidence Luc, c'est toi qui le dit
>
> Meadows n'est peut etre pas payé par les vignerons
> mais quelque part, il est prisonnier.
> s'il écrit qu'une bouteille, disons le
> "Richebourg" ou le "Chambertin" d'un domaine connu
> et reconnu n'est pas terrible cette année et que
> même si elle continue d'être vendue un demi smic,
> elle ne vaut finalement pas beaucoup plus qu'un
> générique de négociant des Hautes Côtes, je doute
> qu'il soit bien reçu les années suivantes au
> domaine....
>
> De plus, tu n'es pas sans savoir que les
> dégustations pour le guide des vins de France de
> Bettane se font à l'aveugle....Meadows déguste au
> domaine généralement....
> Comment être partial quand on ne sait pas ce qu'on
> boit?
>
> Prenons l'exemple du GJE.
> Il est aussi financé par des chateaux qui
> souhaitent s'étalonner sur la concurrence et leurs
> résultats de degustation sont offerts.
> Tout ce qui te semble donc marqué du seau de la
> partialité si je suis toujours bien.
>
> Les résultats du GJE sont-ils partiaux?
>
> Anthony

Il ne faut pas confondre indépendance de jugement et jugement objectif, ce sont deux choses différentes.
Pour juger de manière objective, si tant est que ce soit possible, le passage par l'aveugle semble effectivement indispensable, ce n'est pas moi qui dirai le contraire.
Mais ce n'est pas parce qu'on se veut objectif qu'on est indépendant pour autant ? Bien entendu que non.
Meadows interdit d'entrer dans un domaine parce qu'il aurait mal noté un vin huppé ? Restons sérieux... Ce qu'on peut éventuellement se permettre avec un critique sans envergure, on ne peut pas le faire avec celui dont la renommée est internationale.
Le GJE ? Il me semble avoir lu de la part de son président que le commanditaire d'une dégustation peut tout à fait refuser sa publication si le résultat ne lui convient pas. Je n'appelle pas ça être indépendant...
La RVF est-elle indépendante de ses plus grands annonceurs ? Personnellement, j'ai quelques doutes sur la question.

Luc

Exact Olivier. Je corrige pour plus de clarté!

Marc

Marc C écrivait:

---

> Anthony je ne te suis pas. Je suis abonné aux deux
> et la différence de travail de fond est énorme!
> Tous les ans chez Meadows:
> - analyse du millésime sur les 2 côtes + Chablis +
> Macon (et ce n'est pas deux lignes de banalités)
> - quasiment tous les producteurs avec l'analyse du
> millésime dégusté par ceux-ci,
> - tous les vins sur fût/bouteille suivant la
> saison, + le millésime précédent en bouteille
> - des notes perso et des cr de dégustations à
> foison qui donne une sacrée profondeur à la base
> de données
> - des grands crus qui se ramassent des pelles à
> moins de 90 pts, y compris chez les stars type
> DRC, Leroy, de Vogue, etc. auquel il rend pourtant
> visite tous les ans.
>
> Rien de tout ça chez Bettane, hélas dont la base
> de données est un vrai gruyère avec quasiment
> aucun CR de vins à 5, 10, 15, 30, etc. ans
>
> Je pense que Meadows a un vrai poids sur certains
> marchés (les importateurs doivent y être pour
> quelque chose). Enfin, je pense aussi qu'il a su
> rester sur l'expertise "vins finis" sans jamais
> expliquer aux domaines comment il fallait élever
> ou tenir les vignes.
>
> Je reverais que Bettane suive cette voie car cela
> permettrait de croiser les infos.
>
> Marc

Pour avoir été abonné par le passé, je pense qu'il n'y a pas photo en effet, et je rejoins point par point l'avis de Marc.

Chez Meadows, le suivi est supérieur. Les vins sont régulièrement re-goutés à différent stade et les notes sont mis à jour. Il n'a aucun scrupule à descendre la note d'un vin et à flinguer une grosse bouteille (suffit de voir les notes désastreuses données sur certains vieux millésimes). Si il goute au domaine dans un premier temps, ce n'est plus le cas après. Il me semble moi aussi qu'il reprend la "narrative" du domaine notamment sur le millésime, la date de vendange, la conduite à la vigne, la vinification... Mais le précise toujours.

Meadows a accès à tous les plus grands domaines, pas Bettane, dont la base de donnée est autrement plus légère, sans parler de l'analyse laconique. Et surtout, il ne revient pas sur ses notes, ce qui est une grande faiblesse.

Bettane a porte close dans plein de domaines bourguignons alors qu'un Meadows est très respecté. Par extension, peu, de bourguignons estimaient Parker. Il faut ici se poser les bonnes questions, pourquoi un anglo saxon est reçu bras ouvert là où un critique français est largement boudé?

Je regarde moi aussi d'un œil amusé ce mélange des genres. C'est une chose inenvisageable chez les anglo-saxons, mais j'ai l'impression que ça ne porte pas plus à interrogation dans le landerneau du vin francophone. Cela rejoint aussi les interrogations sur le GJE...

B&D avait un leadership à prendre. Il ne l'a pas fait... Je pense comme Jérôme que cela est en partie dû à un manque d'esprit commerçant ou d'entreprendre, il suffit de se rappeler la formation initiale de Bettane et sa façon très personnel de débattre...

Avant tout chose, je tiens à dire que je n'ai rien contre Meadows, je ne suis pas abonné parce que c'est trop cher mais pour qui achetent pour plusieurs (dizaines de) milliers d'euros de vins de bourgognes chaque année, je peux comprendre qu'on le soit.
Ce que je maintiens, c'est que ce n'est pas parce qu'un avis est gratuit qu'il est moins bon, moins objectif, ni même moins indépendant, qu'un avis qu'on aura payé.
Payer pour avoir une critique ne protège pas de la collusion, du subjectif, du copinage.

L'ensemble du récent fil "Quarin Vs GDP", est assez savoureux maintenant que j'y repense.
Toutes les accusations possibles lui tombent dessus (protection du vignoble bordelais notamment) et pourtant, il fait payer ses avis, Quarin....je ne comprends pas, ça devrait nous mettre à l'abri de tout ça, non?

Benoit écrit: Il n'a aucun scrupule à descendre la note d'un vin et à flinguer une grosse bouteille (suffit de voir les notes désastreuses données sur certains vieux millésimes)

Evidemment, il est plus facile d'abaisser la note (lui donner sa vraie note?()) une fois que le vin a été vendu...

Benoit écrit: Bettane a porte close dans plein de domaines bourguignons alors qu'un Meadows est très respecté.

Peut être...J'avoue ne pas le savoir.
Peut être peut on se demander aussi pourquoi Meadows est si bien reçu dans ses domaines alors que certaines domaines refusent d'envoyer leur échantillons à Bettane pour dégustation à l'aveugle....

Benoit écrit: Je regarde moi aussi d'un œil amusé ce mélange des genres

de quel mélange des genres parle tu benoit, je ne comprends pas.
Ce serait intéressant si tu pouvais préciser ta pensée parce que je pense que c'est justement le coeur de ce fil

En ce qui concerne le GJE, je ne vois pas le problème. Oui, certains résultats ne sont pas publiés et alors?
Des chateaux "commandent" des avis pour savoir où ils se placent par rapport à la concurrence, le resultat de cette analyse leur appartient.
S'ils ne souhaitent pas communiquer dessus, c'est leur droit. Bien sûr, on préférerait qu'ils le fassent mais...

Au moins, on ne peut pas les accuser de vouloir nous les vendre, ces vins, puisqu'ils ne publient rien les concernant.....

Pour moi, même s'ils sont offerts et même s'ils sont financés par des vignerons, les resultats du GJE sont les plus fiables qui existent car le protocole de dégustation est le moins sujet à controverse/polémique (Aveugle, panel de dégustateurs conséquent, dégustateur "noté" par rapport aux autres, statistiques sur l'ensemble des données...).

Benoit écrit: Je pense comme Jérôme que cela est en partie dû à un manque d'esprit commerçant ou d'entreprendre (en parlant de Bettane)

Il faudrait savoir, je ne comprends plus rien, Bettane n'est-il plus qu'un entrepreneur qui ne pense qu'à vendre du vin ou manque t-il justement d'esprit d'entreprise et n'est pas intéressé par l'argent ?

Anthony

Anthony;

c'est juste une question de business modèle et d'éthique. Je ne dis pas pas que Bettane est à la tête d'un cartel quelconque. Seulement voilà, le modèle qu'il a choisi prête plus le flanc aux critiques et à la collusion, le tout c'est de l'assumer.

B&D a ouvert son site aux annonceurs. Faut bien vivre, ils ont une boite à faire tourner, des collaborateurs à payer. Maintenant imagine 2 secondes qu'un annonceur te prenne pour quelques dizaines de milliers d'€ d'espace publicitaire, ainsi qu'un gros stand au GT.

Tu ne penses pas que tu vas y réfléchir à 2 fois avant de critiquer les vins de cet annonceur? Parce que celui-ci a quelques moyens de pressions vois-tu... Je veux bien vivre dans un monde de bisounours, d'amour et d'eau fraîche, d'être contre la faim dans le monde, mais faut pas être naïf.

T'as déjà vu le Figaro critiqué Dassault? TF1 dire que les constructions Bouygues c'est de la merde? Un quelconque magazine de mode féminine dire que la dernière collection Dior est toute pourrie, que sa ligne comestique est à chi..?

Non, faut être réaliste. D'un autre coté, oui, cela n'empêchera pas Meadows de toucher une enveloppe si il le veut. Sauf que voilà, quand j'allais sur Burgound, je n'avais pas des bandeaux publicitaires qui m'incitait à acheter du vin, et Allen n'organise pas un salon du pinard au Carroussel du Louvre.

Là est la différence. Les anglo-saxons sont intransigeants sur le conflit d'intérêt et la transparence, nous, un peu moins, c'est un fait, je n'insinue rien, je constate, et ma préférence va vers quelqu'un qui se contente de gouter des vins et non pas faire de l’événementiel.

Évidemment, il est plus facile d'abaisser la note (lui donner sa vraie note?) une fois que le vin a été vendu...

Peut être, je ne peux pas être sûr à 100%, et puis Meadow ne me paye pas pour l'être!

Par contre, je me souviens que dès la sortie de l'Echezeaux DRC 2007, il s'était ramassé un 89 alors que le moindre Vosne 1er cru tape aisément le 91... Une quille à 400€ quand même. Dans son listing, il indique toujours sur le vin a été gouté sur fût, ou en bouteille par la suite. Rien que cette précision fait une sacrée différence. Après, à chacun de lire les résultats comme ça l'arrange...

Peut être peut on se demander aussi pourquoi Meadows est si bien reçu dans ses domaines alors que certaines domaines refusent d'envoyer leur échantillons à Bettane pour dégustation à l'aveugle....

La brouille entre Bettane et certains domaines huppés est bien plus anciennes que cela...

Des chateaux "commandent" des avis pour savoir où ils se placent par rapport à la concurrence, le resultat de cette analyse leur appartient.
S'ils ne souhaitent pas communiquer dessus, c'est leur droit. Bien sûr, on préférerait qu'ils le fassent mais...

Au moins, on ne peut pas les accuser de vouloir nous les vendre, ces vins, puisqu'ils ne publient rien les concernant.....

Oui sauf quand des "chateaux" foutent le résultat du GJE sur leur contre étiquette en les vendant lorsque ces fameux résultats sont favorables... Mais encore une fois, je ne cherche à rouler dans la boue personne, sauf que chaque résultat, chaque notation, doit se prendre avec circonspection, il y a encore des années, j'achetais tous les guides qui passaient, maintenant je n'en achète plus un seul et je m'en moque royalement... Le recul que je m'impose me fait voir certaines pratiques un peu olé olé quand même...

Il faudrait savoir, je ne comprends plus rien, Bettane n'est-il plus qu'un entrepreneur qui ne pense qu'à vendre du vin ou manque t-il justement d'esprit d'entreprise et n'est pas intéressé par l'argent ?

Ben justement, c'est le propos de Jérôme. Le journaliste dégustateur n'existant plus, il devient entrepreneur comme un autre, cherchant à inventer son modèle. Soit il est salarié dans une structure style RVF ou Wine advocate, soit il est en indépendant et doit résonner en part de marché avec un bout de gras à avoir à la fin du mois. Le fait est que les anglo-saxons ont un rapport débridé avec l'argent et l'esprit d'entreprendre, alors qu'en France, faire du commerce, c'est sale, l'esprit de la noblesse comme dit Jérôme. Sans parler du mépris que Bettane a pour un média comme LPV...

Bettane est agrégé de lettre et oenologue. Ce n'est pas un marchand issu d'une ESC, voilà tout. Il y avait un sacré truc à faire lors de la retraite de Parker et des bisbilles qui s'en sont suivis. Il n'a pas saisi l'opportunité, mais s'en porte très bien et la Terre continue de tourner...

Oui sauf quand des "chateaux" foutent le résultat du GJE sur leur contre étiquette en les vendant lorsque ces fameux résultats sont favorables...

ça tu peux quand même pas leur reprocher. ils ont payé pour un jeu sans garantie (la dégust à l'aveugle) alors si c'est favorable on ne peut quand même pas leur reprocher de publier un résultat plutôt très objectif.

Bettane est agrégé de lettre et oenologue.

oenologue? t'es sûr?

Ce que je maintiens, c'est que ce n'est pas parce qu'un avis est gratuit qu'il est moins bon, moins objectif, ni même moins indépendant, qu'un avis qu'on aura payé.
Payer pour avoir une critique ne protège pas de la collusion, du subjectif, du copinage.

je suis d'accord, mais quelqu'un défends le point de vue inverse? les seuls avis vraiment "gratuits", ils sont ici de toute façon.

Benoit,

Bien sûr qu'il faut bien que tout le monde vive et TOUS les critiques ont quelque chose à vendre (je l'écrivais dès mon 1er post sur ce fil).
Je ne verse pas dans l'angélisme.

Pour moi, le modele de Bettane vaut bien un autre, et gratuit ou payant, in fine, tout repose sur la confiance que l'on accorde à l'éthique du "journaliste".

On se comprends mal j'ai l'impression car je trouve tes propos sur Bettane contradictoires.
D'un côté, tu dis qu'il est agrégé de lettres et oenologue, qu'il n'est pas un homme d'argent et qu'il a raté une belle occasion de faire de faire du fric (avec la retraite de Parker).
et d'un autre, tu lui reproche d'être mercantile en organisant des salons et en mettant des bandeaux de pub sur son site.

Je réitère mes propose sur le GJE.
oui, seuls les resultats "positifs" sont affichés mais peu importe, ces résultats sont pour moi les plus objectifs de la planète vin, et peut importe qui les finance.

Anthony

je suis d'accord, mais quelqu'un défends le point de vue inverse?

il me semble oui que c'était ce qui était en filigranne dans l'ouverture de ce post mais je peux me tromper

Jérôme écrit: Je préfère de très loin cependant la voie Galloni aux USA et dans le monde que la voie Bettane en France.

Jérôme écrit: Je continue de penser que celle qui garantie le plus l'indépendance consiste à faire payer le consommateur qui vient acheter du conseil : c'est ce que fait Galloni

Luc exprime plus franchement son avis, avec toujours cette petite pointe de sarcasme caractéristique (que j'aime beaucoup )

Luc écrit: C'est une évidence que selon la manière dont l'avis est rémunéré, l'indépendance du critique vis-à-vis de ceux qu'il juge diffère.
Quand ce sont les lecteurs qui paient, il me semble clair que les suspicions de collusion sont moindres que quand c'est le vigneron.
Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut ne pas être convaincu par une telle évidence...

Anthony

Anthony, ça aurait été bien d'avoir lu et vu pour critiquer. Des avis, on en trouve partout à la pelle sur tout et n'importe quoi. Le problème n'est pas l'avis mais le travail de fond qui amène à l'avis.
Dans la version actuelle des guides français (B&D, RVF et Bourgogne Aujourd'hui) je ne perçois pas ce travail de fond et je pense qu'il n'est pas fait faute de moyens du moins partiellement.

Pour l'aveugle ce n'est pas le problème, vu que l'objectif est d'avoir une photographie des productions sur le millésime avec l'avis du producteur. Et une fois de plus vu les notes récoltées par des domaines phares, je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter.

Sinon comme l'a dit Benoît des vins mal notés au fût ça existe chez Meadows ou même des réserves quand il juge l'évaluation impossible (réduction). D'autres part, je suppose que je ne dois pas être le seul, mais je n'achète pas qu'en direct domaine. Et quand tu commences à te pencher sur la question d'acheter un vieux millésime aux enchères, chez la caviste, ou même ne serait-ce que pour savoir si il est intéressant d'ouvrir un vin maintenant ou pas et bien je préfère lire un commentaire de dégustation récent que l'avis pondu après malo. D'où l'importance du suivi à mes yeux...

Je ne dis pas que son avis est à suivre aveuglément mais que c'est un avis étayé qui mérite l'attention.

Marc

La voie de Gallloni est la meilleure...mais il est américain et il a une taille critique de clientèle suffisante pour pouvoir faire payer ses avis et en vivre correctement (je suppose)
En France, peu veulent payer un avis, même d'expert. On ne paye pas la musique, les films, la presse alors un critique de vin ? Dans quel monde vivez vous.
En France le modèle Galloni, quel que soit la qualité du critique, n'est pas possible. Ce qui fait qu'on arrive à des systèmes bâtards, de collusion, ou le critique pour vivre est juge et partie. Ce n'est pas l'idéal, c'est évident.

Je suis d'accord avec toi Marc sur l'ensemble des points, Meadows fait un boulot énorme avec la Bourgogne et lorsque ses avis sont offerts (par des marchands de vins notamment), je les consulte volontiers.
(Au passage, on n'accuse pas meadows de se vendre lorsqu'il offre ses services à ces vendeurs de vins (type k&l wine, bery bros&rudd, etc...)).
certains acceptent de payer pour cela et encore une fois, je peux parfaitement le comprendre.
je ne rédige pas un pamphlet contre Meadows, même si je regrette qu'il ne déguste pas à l'aveugle.

je trouve juste dommage que l'on fasse un procès d'intention à Bettane alors qu'il tente de proposer une voie nouvelle en offrant du contenu pour lequel il fallait auparavant payer.

Anthony

mais ce n'est pas l'inverse ça, aucun avis n'est "gratuit" dans les deux cas pour moi et encore moi désinteressé comme cela peut l'être sur LPV.
pour Bettane, que ce soit le guide où le salon, il n'est pas gratuit à ce que je sache? seule la consultation du site l'est au sens strict mais les propos eux ne sont pas "gratuits" puisqu'ils incitent à l'achat via la pub.

Ce qui fait qu'on arrive à des systèmes bâtards, de collusion, ou le critique pour vivre est juge et partie.

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Bon....je crois que je vais abandonner

Anthony

A mon sens, la question n'est pas de se focaliser sur tel ou tel personnage. Ils ne sont que des exemples du système qu'ils ont choisi.

La question est de savoir quel système de critique on veut pour le vin.

Veut-on d'un dégustateur qu'il vive des revenus tirés de son lectorat, ou d'un dégustateur qui vit des revenus de ceux là même qu'il est sensé jugé?

C'est la question centrale, or, on se concentre sur un ou 2 cas.

Pour moi, le conflit d'intérêt est évident dans le 2ème cas. Ce qui n'empêche pas le premier cas d'être criticable non plus comme tu le relèves Anthony. Voilà tout. Il y a un parallèle tentant avec le personnel médical qui est sensé évalué tel ou tel médoc alors même qu'ils sont payés par les grands labos...

Je ne cache pas ma préférence pour le système Galloni/Meadows. C'est un choix.

Pour en revenir à la question du fût et du changement de note, Meadows indiquent clairement à de nombreuses reprises sur son site que l'utilisation de ses notes à des fins commerciales est sujette à caution, beaucoup ne prenant pas en compte les ajustements.

Mais bon, on peut aussi renvoyer à la mascarade des primeurs dans ce cas, le fait est que chaque exercice a ses limites.

D'un côté, tu dis qu'il est agrégé de lettres et oenologue, qu'il n'est pas un homme d'argent et qu'il a raté une belle occasion de faire de faire du fric (avec la retraite de Parker).
et d'un autre, tu lui reproche d'être mercantile en organisant des salons et en mettant des bandeaux de pub sur son site.

Anthony, il n'y a rien de contradictoire. Être opportuniste, vouloir être le leader n'a (presque) rien à voir avec l'argent, c'est avoir de l'ambition avant tout. Et ce n'est pas un reproche que je fais à B&D. Je trouve juste malheureux que lorsque je veux avoir un avis sur certains domaines, je dois me tourner sur des sources exclusivement anglo-saxonne. Heureusement qu'il y a LPV!!!

C'est ce que je regrette. Et puis tu sais, ceux qui trempent dans des magouilles ,ne le font pas toujours pour appat du gain, nécessité faisant loi, surtout quand tu es à la tête d'une structure. Mais encore une fois, le propos n'est pas de dire qu'un tel est pourri alors que l'autre est un saint!!

Je réitère mes propose sur le GJE.
oui, seuls les resultats "positifs" sont affichés mais peu importe, ces résultats sont pour moi les plus objectifs de la planète vin, et peut importe qui les finance.

C'est justement l'écueil!!! Et encore une fois, ce n'est pas le protocole du GJE que je mets en cause mais l'utilisation de ses résultats a posteriori!! C'est trop facile quand même et le risque est franchement minime. Un peu comme ces rapports que l'on commande et qui finissent dans un tiroir quand le résultat ne plait pas.

@ Laurent.

Ben écoute, j'avoue que c'est pas clair ici il dit avoir fait l'Académie du vin à Paris et quand je parcours la formation qu'offre cette structure ici c'est aussi pompeux que nébuleux.

Qu'est-ce qui te choque dans ce qui vient d'être écrit ?

regarde actuellement la sélection de 10 syrahs sur le site Bettane. Tu peux aussi les acheter pour la plupart en cliquant sur un lien. Comment s'est faite cette sélection ? en fonction de quel accord ? sur la base de quelle dégustation ? pourquoi celles-ci et pas 10 autres dont nous sommes tous capables de dresser la liste ?

Si c'est Bettane qui signe, on peut penser que ce n'est pas n'importe quoi juste sur son aura : si c'est machin bidule sommelier conseil qui a gagné un concours il y a 25 ans, ça fait rire tout le monde.
Personnellement, je suis très dubitatif.

La question est de savoir quel système de critique on veut pour le vin.
Veut-on d'un dégustateur qu'il vive des revenus tirés de son lectorat, ou d'un dégustateur qui vit des revenus de ceux là même qu'il est sensé jugé?

j'irai plus loin, a-t-on besoin d'un critique vin aujourd'hui (d'autres diraient gourou), je parle pour nous amateurs passionnés. perso je ne crois plus car l'internet gratuit a révolutionné l'accès à la critique du vin.
Pour tous les autres, bien sûr qu'ils sont utiles, mais les non passionnés sont beaucoup moins exigeants que nous le sommes en matière de déontologie de la critique, et il il faut bien reconnaitre qu'à part le porte monnaie l'achat de vin n'affecte pas grand chose si le conseil est orienté, ce qui n'est pas le cas pour les collusions médicales bien plus graves à mon sens..

je ne crois pas que Bettane soit oenologue Benoit, sinon ils se parleraient amoureusement avec Agitateur.

j'irai plus loin, a-t-on besoin d'un critique vin aujourd'hui ?

Non, juste un cellartracker.com un peu amélioré et bien alimenté serait parfaitement suffisant !

Cordialement,

Laurent

Il sera toujours intéressant d'avoir un avis professionnelle, structuré, argumenté et suivi régulièrement sur la qualité d'un millésime dans une région ou un producteur sur plusieurs millésimes.
Après il faut savoir critiquer la critique et la ramener à son goût. Ne pas laisser l'autre décider à notre place. C'est la base en toute chose.

Certains LPViens sont des critiques de référence pour certains domaines relativement à leurs goûts et au mien. Le problème est, qu'à part quelques exceptions, il est difficile de suivre aisément un producteur ou une région. C'est normal c'est l'essence même d'LPV.

Alors pourquoi ne pas payer de temps en temps, ce qui ne m'empêche pas d'avoir du recul et de l'humilité par rapport à ce que je lis.

Timo