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La dégustation de vin n'est que subjectivité

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Réponse de jehan sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Je suis en phase avec Hannibal sur ce qu'il dit ici.

Une question me taraude, à l'attention des personnes (in fine peu nombreuses je crois, beaucoup de monde s'accordant à dire qu'il y a à la fois de l'objectif et du subjectif) partisanes de la subjectivité pure ou presque. Est-il possible de s'améliorer en dégustation si celle-cei est purement subjective? L'amélioration n'est-elle pas une conséquence directe de l'acceptation de la base objective de la dégustation?
___________________________
Jehan Delbruyère - www.leverrelassiette...
13 Sep 2013 10:34 #31

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Théoriquement, une dégustation purement subjective (je dis théoriquement car si, par définition, la dégustation est purement subjective, l'objectivité détermine non seulement son expression, mais aussi très certainement son ressenti) reste confinée au niveau individuel. Autrement dit on peut fort bien s'améliorer, mais ça ne concerne que soi (mieux vaut alors parler d'évolution que d'amélioration, amalgame hélas courant). Dès lors qu'on s'exprime, la subjectivité s'estompe au profit (ou pas) de la collectivité. Ainsi, quand notre bon Claudius (qui n'est pas bouché au liège et encore moins à l'émeri) parle de dégustation purement subjective, il n'évoque que la quintessence du ressenti, au sens quasi biologique du terme. Cela dit, en communiquant, il (et on) fait preuve d'un minimum d'objectivité, que cela plaise ou non (pour certains, dont je fais plus ou moins partie, il n'y a qu'un pas de la communication à la vulgarisation de soi-même, c'est-à-dire la vulgarité pure et simple).
13 Sep 2013 13:23 #32

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Réponse de Thibaultmmm sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Chaque perception est différente d'un individu à l'autre... Chacun à son seuil de perception...
Je prends l'exemple parlant d'un buveur acharné de café , qui ne reconnaitra que très peu ces arômes dans un vin, son seuil étant élevé.
Ceci est également valable plus simplement pour les perceptions d'acidité, d'amer, de sucrosité (sujet mainte fois débattu...)

La subjectivité vient de là à mon sens...
Thibault
Un homme qui ne boit que de l'eau a un secret à cacher à ses semblables...
13 Sep 2013 14:10 #33

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

La subjectivité vient de là à mon sens...

notamment, mais pas que. la capacité ou non à faire abstraction du contexte, à faire abstraction de l’étiquette, concourre aussi à diminuer sans jamais la supprimer cette subjectivité.
13 Sep 2013 14:21 #34

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Réponse de Thibaultmmm sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

En effet, j'ai été un peu trop restrictif...
Thibault
Un homme qui ne boit que de l'eau a un secret à cacher à ses semblables...
13 Sep 2013 15:12 #35

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Réponse de blackmania sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

jehan écrivait:
> Je suis en phase avec Hannibal sur ce qu'il dit
> ici.
>
>
> Une question me taraude, à l'attention des
> personnes (in fine peu nombreuses je crois,
> beaucoup de monde s'accordant à dire qu'il y a à
> la fois de l'objectif et du subjectif) partisanes
> de la subjectivité pure ou presque. Est-il
> possible de s'améliorer en dégustation si
> celle-cei est purement subjective? L'amélioration
> n'est-elle pas une conséquence directe de
> l'acceptation de la base objective de la
> dégustation?

Je crois que personne ne dit que le dégustation n'est que subjectivité...ou sinon il y a un malentendu.
Théoriquement, techniquement on peut s'améliorer, mais est ce qu'on ameliore pour autant la part d'objectivité...je ne sais pas. Si il y a trop de facteurs influents, je ne le pense pas.
Et comme l'a rappelé Michel, il est extrêmement compliqué (voire impossible) d'être dans un environnement et en conditions complètement neutres.
A mon sens, l'objectivité tient plus à l'environnement qu'aux qualités purement techniques du dégustateur.
13 Sep 2013 16:00 #36

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Je crois que personne ne dit que le dégustation n'est que subjectivité...ou sinon il y a un malentendu.

C'est quand même l'intitulé de la discussion...

jlj
13 Sep 2013 16:29 #37

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

La dégustation à l'aveugle est-elle plus objective (ou moins subjective) qu'une dégustation étiquette découverte ?
Je pense qu'à part peut-être François Audouze, tout le monde va répondre oui à la question.
La dégustation de vin n'est donc pas que subjectivité.
CQFD, merci, au revoir.

Luc
13 Sep 2013 16:40 #38

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Réponse de e-lionel sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

La dégustation à l'aveugle est-elle plus objective (ou moins subjective) qu'une dégustation étiquette découverte ?
Je pense qu'à part peut-être François Audouze, tout le monde va répondre oui à la question.
La dégustation de vin n'est donc pas que subjectivité.
CQFD, merci, au revoir.

Luc

C'est CQFD si tu penses qu'elle est "plus objective" (mais alors, elle était juste un peu moins objective avec l'étiquette et c'était déjà CQFD) mais pas si tu penses qu'elle est juste "moins subjective"...

Bien cordialement.

Lionel
13 Sep 2013 16:55 #39

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

pour penser qu'elle est moins objective, il faut soit avoir une haute estime de soi, soit penser être hermétique à toute influence (ce qui n'est pas humain).
Par contre, la dégustation à l'aveugle permet de gagner en objectivité, mais ne garantie surement pas une objectivité à 100%.
13 Sep 2013 16:59 #40

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Réponse de blackmania sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

jean-luc javaux écrivait:
> Je crois que personne ne dit que le
> dégustation n'est que subjectivité...ou sinon
> il y a un malentendu.
>
> C'est quand même l'intitulé de la discussion...
>
> jlj

Oui mais personne ne pense qu'elle n'est que subjectivité...qu'il y ait une part importante par contre, oui, et je suis plutôt de se courant là...

Même l'aveugle a ses limites (vite atteintes)...mais cela reste le meilleur process pour tendre à un avis un peu plus objectif.
13 Sep 2013 17:05 #41

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Réponse de sly14 sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Bonjour,

Vous goûtez un yaourt à la fraise à l'aveugle et vous dites que c'est un yaourt à la fraise. Où est la subjectivité?
Vous dégustez un vin à l'aveugle à plusieurs, chacun va trouver un arôme ou un tannin particulier. Et, vous voyez à la fin qu'il y a un parallélisme des ressentis. Où est la subjectivité?

Après la sensibilité de chacun diffère, et là on rentre dans la subjectivité! C'est donc une objectivité relative ou une subjectivité relative.

Cordialement,

Sylvain
13 Sep 2013 17:08 #42

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Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Vous déguster un vin à l'aveugle à plusieurs, chacun va trouver un arôme ou un tannin particulier. Et, vous voyez à la fin qu'il y a un parallélisme des ressentis. Où est la subjectivité?

Vachement évident le parallélisme des ressentis, surtout quand on pratique la dégustation en bars parallèles à mon avis. B)-
JB
13 Sep 2013 17:24 #43

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

La dégustation à l'aveugle est-elle plus objective (ou moins subjective) qu'une dégustation étiquette découverte ?
Je pense qu'à part peut-être François Audouze, tout le monde va répondre oui à la question.
La dégustation de vin n'est donc pas que subjectivité.
CQFD, merci, au revoir.

La personne qui déguste, à l'aveugle ou pas, reste la même. Il ne suffit pas, si vous préférez, d'avoir les yeux bandés pour être plus objectif. Quelque part, on peut même avancer que c'est au contraire la subjectivité qui s'en trouvera accentuée, dans le sens où il faudra puiser davantage à l'intérieur qu'à l'extérieur. Si on définit l'objectivité par rapport à l'objectif, tout dépend de celui qu'on cherche à atteindre. Ce n'est pas parce qu'on limite les influences extérieures qu'on est plus objectif. Si vous dégustez du pinot à l'aveugle et que vous affirmez que c'est du cabernet, c'est tout sauf objectif par rapport à la réalité. Si l'on admet que la dégustation à l'aveugle est plus introspective, alors elle est aussi plus subjective, tout en étant plus objective par rapport à soi-même (mais pas par rapport au vin).
CDFD (ce qu'il fallait déguster), bonjour chez vous.
13 Sep 2013 18:11 #44

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Ce n'est pas parce qu'on limite les influences extérieures qu'on est plus objectif. Si vous dégustez du pinot à l'aveugle et que vous affirmez que c'est du cabernet, c'est tout sauf objectif par rapport à la réalité.

Ça, ce n'est pas de la dégustation, c'est de la reconnaissance, rien à voir.
Déguster à l'aveugle, ça sert à se faire une idée de la qualité en réduisant les influences extérieures, pas de la provenance.
Pour la provenance, c'est simple, il suffit de lire l'étiquette.

Luc
13 Sep 2013 18:15 #45

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'en dégustant à l'aveugle on ne se concentre pas plus sur le vin mais sur soi, son expérience, ses souvenirs, etc. La qualité dont tu parles, dans ces circonstances particulières, n'en est que plus personnelle et subjective. Quant à la provenance du vin, c'est un fait objectif sur lequel on peut toujours discuter.
13 Sep 2013 18:29 #46

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Pour le lecteur, une description très objective basée sur le principe de la notation relative pourra paraître très subjective si on la pense basée sur le principe de la notation absolu.
Il est donc très important pour le lecteur, au delà de l'effort et de la capacité du dégustateur à se montrer objectif, de bien connaître ce dernier : quels sont ses principes, quel est son vécu dans lequel il inscrit tout CR.....

Jmm
13 Sep 2013 18:36 #47

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'en dégustant à l'aveugle on ne se concentre pas plus sur le vin mais sur soi, son expérience, ses souvenirs, etc.

Pas d'accord avec ça. Ce que tu dis est vrai, mais uniquement quand on est dans la reconnaissance du vin, une fois encore.
Quand je déguste une série de Saint-Julien 2008 à l'aveugle, je n'ai nul besoin de me mettre en "mode reconnaissance" (puisque je sais ce que je bois), je me concentre sur le vin et rien que sur le vin. Son équilibre, sa maturité, sa finesse, la qualité de ses tannins, sa longueur, soit toute une série de paramètres relativement objectifs qui me permettent de comparer les vins entre eux, et éventuellement de les noter et de les classer.
Dans les autres cas de figure, je me contente de donner mes impressions, sans donner de note, car je sais la grande part de subjectivité conférée par les multiples paramètres extérieurs qui peuvent parasiter mon jugement, dont bien entendu la vue de l'étiquette.

Luc
13 Sep 2013 18:39 #48

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Quand je déguste une série de Saint-Julien 2008 à l'aveugle, je n'ai nul besoin de me mettre en "mode reconnaissance" (puisque je sais ce que je bois), je me concentre sur le vin et rien que sur le vin. Son équilibre, sa maturité, sa finesse, la qualité de ses tannins, sa longueur, soit toute une série de paramètres relativement objectifs qui me permettent de comparer les vins entre eux, et éventuellement de les noter et de les classer.

Là, tu parles d'un travail de comparaison qui n'est objectif que dans ce cas de figure. Dire ce vin est plus tannique que celui-ci n'est objectif que comparativement, mais si tu prends tel vin individuellement il n'est pas plus ou moins tannique que lui-même. Un vin, s'il est tannique, le sera tout autant s'il est bu étiquette découverte, et s'il semble plus ou moins tannique dans telle ou telle circonstances, le fait de le boire dans les circonstances que tu décris peut influer tout autant sur le ressenti de la chose.
13 Sep 2013 18:53 #49

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

'Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'en dégustant à l'aveugle on ne se concentre pas plus sur le vin mais sur soi, son expérience, ses souvenirs, etc. La qualité dont tu parles, dans ces circonstances particulières, n'en est que plus personnelle et subjective. Quant à la provenance du vin, c'est un fait objectif sur lequel on peut toujours discuter.'

On peut être objectif est 'nul', on peut être objectif et' bon' et dans les deux cas, l'effort d'objectivité sera le même malgré deux CR différents. Cette capacité à chercher à se montrer objectif par rapport au vin est un sujet . Savoir si parmi deux lectures différentes d'un vin car expériences différentes, souvenirs différents....laquelle est celle qui collera le plus à une supposée réalité ou à la sienne si l'on avait dégusté ce même vin en est une autre.
Et à partir de là, il est évident que l'aveugle aide à cet effort d'objectivité.

Après, il est très important pour tirer un intérêt d'un CR de connaître le dégustateur, cette connaissance agit comme un filtre qui permet de donné au CR lu un interprétation plus objective par rapport à l'idée que l'on peut se faire du vin.

Jmm
13 Sep 2013 18:54 #50

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Là, tu parles d'un travail de comparaison qui n'est objectif que dans ce cas de figure.

Effectivement.

Un vin, s'il est tannique, le sera tout autant s'il est bu étiquette découverte

Il le sera tout autant, mais la traduction que j'en ferai (ou plutôt que mon cerveau en fera) sera différente.

Luc
13 Sep 2013 19:03 #51

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Savoir si parmi deux lectures différentes d'un vin car expériences différentes, souvenirs différents....laquelle est celle qui collera le plus à une supposée réalité ou à la sienne si l'on avait dégusté ce même vin en est une autre.
Et à partir de là, il est évident que l'aveugle aide à cet effort d'objectivité.

C'est tout aussi bien faire un plus grand effort d'objectivité de s'efforcer de ne pas tenir compte des apparences ni de ses à-priori. Et n'est-il pas contradictoire de rechercher l'objectivité d'autrui pour satisfaire ses propres exigences ?

Il le sera tout autant, mais la traduction que j'en ferai (ou plutôt que mon cerveau en fera) sera différente.

Sans doute, mais sera-t-elle plus ou moins objective ?
13 Sep 2013 19:11 #52

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Réponse de sly14 sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

+1 sur les post de Luc.
13 Sep 2013 19:16 #53

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Réponse de sly14 sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Aussi, un CR se fait toujours en comparaison à quelquechose mentalement. D'où l'importance d'un référentiel de base et d'une évolution personnelle.
13 Sep 2013 19:22 #54

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

quand on goûte à l'aveugle, on devient plus objectif dans ses ressentis dans toute la subjectivité de ses goûts qui peuvent alors mieux s'exprimer.
goûter à l'aveugle c'est permettre de mieux comprendre ce qu'on goûte en faisant abstraction des influences extérieures, ce n'est absolument pas chercher à jouer au singe savant. Des singes savants peuvent d'ailleurs très mal comprendre ce qu'ils goûtent.
13 Sep 2013 19:22 #55

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Réponse de Marc C sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Connaître l'AOC et le millésime ça influence beaucoup non, ne serait-ce que par l'idée qu'on peut se faire de la qualité attendue.

A part, les verres noirs, et ne savoir absolument rien de ce que l'on boit (ordre aléatoire, ne pas savoir qui l'a apporté, pas de forme de bouteille, etc.) on doit pouvoir diminuer pas mal la part subjective (mais il restera toujours l'expérience du dégustateur). Quelques cercles s'en approchent il me semble mais souvent il y a le thème. Chez nous pas possible d'arriver à cette discipline, on est trop bordélique ;)

Marc
13 Sep 2013 19:34 #56

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Réponse de oliv sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité 

	Chez nous pas possible d'arriver à cette discipline, on est trop bordélique !
Je crois surtout qu'on s'en balance !B)

J'aime bien l'idée défendue par Hannibal d'une subjectivité parfois perturbante en dégustation.
Pour moi, l'aveugle est un moment qui permet de goûter en liberté, de ne pas trop projeter d'attentes illégitimes sur un vin. Mais un moment qui n'est pas une fin sous peine de tomber dans la gestuelle et le risque de verser dans le concours de zboubs !
Ainsi, le moment de la découverte de l'étiquette devient celui de l'information et offre un filtre via les données objectives qui permettent d'enrichir une lecture parfois trop immédiate.

La dégustation, ce n'est finalement qu'un geste qui permet de connaitre et se connaitre face aux vins, pour les achats à venir, pour les équilibres que l'on souhaite encaver ou retrouver sur table, pour produire de beaux accords. Et donc pour boire bien et bon avec les copains.

Oliv
13 Sep 2013 19:47 #57

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Affirmatif.
Vous savez quoi, les gars ? En fait, le vin, c'est nous.
13 Sep 2013 22:50 #58

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Réponse de DamienH sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

En fait, le vin, c'est nous.

(tu)
Ca, c'est la maxime (tacite) de LPV ou je ne m'y connais pas!
"Damien pour ce soir, va nous chercher une bouteille de précision à la cave."
Ma grand mère, 89 ans.
14 Sep 2013 09:30 #59

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: La dégustation de vin n'est que subjectivité

Vous savez quoi, les gars ? En fait, le vin, c'est nous.

Enfin de l'objectivité...

jlj
14 Sep 2013 09:47 #60

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