Je sais que ce n'est pas le sujet débattu au départ (les questions de B&D sont plus larges) mais les échanges précédents m'amènent à faire un petit rebond sur l'idée : "on est bio entièrement ou on n'est pas bio"

On ne PEUT pas être "presque" bio...car être "Bio" en France (c'est la réglementation), c'est être certifié, être certifié c'est appliquer l'ensemble du référentiel. On applique l'ensemble du référentiel on est certifié on est "Bio", on s'est mis sur l'oreille une parie du référentiel, on est pas certifié, on est pas "Bio"...vous appelez çà comme vous voulez les vignerons qui applique qu'une partie du référentiel ou qui font du "raisonné" (sic) mais pas "Bio".

Ensuite la question du "y a t"il intérêt à être certifié" a déjà été discutée mais en position de consommateur (et de qualiticien de formation), pour moi une déclaration de pratique sans certification n'a aucune valeur objective et donc mener ce genre de démarche sans vérification un tant soit peu objective (l'organisme de certification et la certification donc) de la réalité des pratiques n'a pas ou peu de valeur ou disons qu'elle ne peut permet pas de différencier les "bonimenteurs" des autres...

Enfin personne je crois parmi les "pro Bio" n'a contesté l'idée que le référentiel était perfectible, qu'il pouvait contenir des incohérences...mais disons que son contenu "cadre" un certain nombre de pratiques, ce qui semble être un moindre mal....

Après dans on billet B&D mettent à tord un peu dans le même panier "Bio" (à savoir certifié) "Bio non certifié" et vins "nature", alors qu'il s'agit bien de 3 démarches avec des différences claires d'orientation et de pratiques, ce qui du coup rend le billet et le débat un peu fouillis...

Personnellement, je ne suis pas bio, je suis autre chose et ça me va très bien. A mes clients de creuser un peu pour comprendre ce que je fais


Personnellement, je suis bio.
Avant j’étais bio aussi, mais non certifié. Je l’étais à mon point de vue, parce que je respectais la totalité du cahier des charges, mais je ne l’étais pas pour le président de la fnivab, parce que je ne me soumettais pas aux contrôles. La photo dépend de là où on place l’appareil. C’est ce qui rend ces discussions difficiles.

On peut pratiquer la viticulture selon des dizaines de manières différentes. Comme dans tous les métiers, il y a des consciencieux, des gougnafiers, des organisés, des bordéliques, des gens qui savent où ils vont, d’autres non, et tout ça à des degrés divers.
Bio/conventionnel : le débat n’a pas de sens. Le problème est au niveau du langage.
Nous parlons de choses qui ne sont pas définies, qui sont variables d’un individu à l’autre. Et chacun a une image différente dans la tête.

Le bio ? Quel bio ? Le règlement, par exemple, autorise 5 kilos de cuivre par hectare et par an. On peut être bio avec 5 kilos, et l’être avec 1,5 kilos, dans le même secteur géographique. Ça fait 2 manières différentes d’être bio.
Conventionnel ? Lequel ? En conventionnel, on peut utiliser des désherbants ou pas, on peut traiter systématiquement tous les 10 jours à pleine dose ou raisonner ses interventions, on peut utiliser des produits pénétrants, voire systémiques, ou bien de simples produits de contact, on peut être quasi bio intelligent plus un petit recours exceptionnel à la chimie….

Par conséquent, dans « le petit dictionnaire officiel de LPV » que j’ai déjà suggéré, avec « minéralité » et quelques autres mots, il faudrait ajouter deux définitions.

Par exemple :
Bio : A la lettre, il s’agit d’un règlement qui exclut l’emploi de molécules chimiques de synthèse. Dans l’esprit, le bio vise à créer un équilibre qui permet de réduire au maximum l’emploi des pesticides
Pour faciliter les discussions, il sera admis de façon axiomatique, que « bio » correspond au bio réglementaire. Il appartiendra à chaque intervenant, de préciser s’il a en tête, une viticulture qui en plus de respecter la forme du bio s’efforce d’en respecter « l’esprit » selon la définition donnée ci-dessus.

Culture conventionnelle : méthode de culture non restrictive au niveau de l’emploi des molécules chimiques à usage agricole. Les situations pratiques d’application sont variables d’un agriculteur à l’autre. On trouve, notamment en viticulture qualitative, des situations d’application raisonnées assez comparables à l’esprit du bio.
Pour faciliter les discussions, chaque intervenant devra préciser à quel type de conventionnel il fait référence. Conventionnel à objectif productiviste/Conventionnel à objectif qualitatif, étant le minimum exigé.

Thierry

Je pense qu'une partie de l'origine du problème tient au fait que, pour la FNIVAB, la multiplication des vignerons qui utilisent des arguments bios sans être bio est une menace majeure. Elle entretien l’ambiguïté et rend caduque la démarche, le contrôle, etc. C'est comme les faux qui causent du tort à Vuitton !

Dans ce débat, soit les amateurs sont bien informés, accordent de l'importance à la certification, savent faire la part des choses et exercer une oreille critique au discours des vignerons, soit ils considèrent que, "bio ou presque bio", tout cela tombe un peu dans le même sac, l'important étant la philosophie, le concept,... que l'on pensera capter dans le laius du vigneron, produit en 20 minutes dans son plus beau coin de vigne, dans sa cave. Mais on voit bien qu'en l'absence de définition rigoureuse, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. D'où le rôle critique des Bettane et autres journalistes.

A mon avis, nous sommes peu nombreux ici (je n'en fais pas partie) à savoir faire précisément la part des choses ; même à passer du temps dans les domaines et dans les vignes, on est bien obligé de croire ce que veut bien nous raconter un vigneron. Et puis, un "simple" antibotrytis (détail rarement mentionné spontanément par les domaines), ce n'est tout de même pas un petit traitement anodin.

La ligne qui consiste à dire "la façon importe peu, l'important est le résultat", et qui a ses adeptes ici, contribue à rendre poreux le concept de bio, quasi-bio, tout-comme-bio, moyen-plus bio, moyen-moins bio, pas vraiment bio...

Le débat revient donc, pour partie, à savoir si la façon précède le résultat (ce vin est bio et en plus il est bon) ou l'inverse (ce vin est bon, et en plus il est bio)

Benji

j'aime bien ton message Thierry , il me semble modéré et non dogmatique.

La production raisonnée n'a t-elle pas un label et une certification? (Terra je ne sais quoi!)

Oui, merci oncle Charly et Benji pour vos deux derniers messages, aussi bien dans leur fond que dans leur forme.

Gilles

Le sujet de la certification bio a donné lieu à quelques dantesques échanges sur LPV.

Souvenirs...
lapassionduvin.com/p...

Oliv

"moi c'est le vin le plus naturel possible que je voudrais faire si un jour j'avais des vignes et si en plus il peut être bon ..."

tu achètes un vin juste parce qu'il est bio ?

Ho la la! Quel bordel!!! Il doit être content Bettane. Il est de la même famille qu'allègre (le faussaire pseudo scientifique)...Leur adage: "l'important c'est qu'on parle de [size=x-large]MOI[/size]"

De toute façon le vin bio est mort! Comme toutes choses, à partir du moment ou elles s'institutionalisent. L'idée étant de les vider de leur sens et de leur coller un label. Le label rassure tous le monde et évite de se poser des questions puisque c'est "garanti" par l'Europe.
Alors à ce stade on se pose des questions sur l'interêt du bio puiqu'on peut faire un conventionnel propre. Et là, on peut discuter pendant des heures...
Or quand on se pose cette question, on prouve que l'on a rien compris à l'agriculture biologique.L'agriculture biologique ne se limite pas à un arsenal de technique, mais à une conception du monde et de la nature.

Pour y voir un peu plus clair il est indispensable de revenir à la source. Si cela vous interesse vous pourrez consulter avec profit la thèse de doctorat de Yvan Besson sur les fondateurs de l'Agriculture Biologique. Je crois que cette thèse a été éditée aux éditions "sang de la terre".

Stéphane LUCAS

mais la vraie critique n'est pas sur le bio, mais sur les vins dit "nature" ou "naturels" dont les déviances colonisent les bistrots, salon pro etc....

Alors à ce stade on se pose des questions sur l'interêt du bio puiqu'on peut faire un conventionnel propre. Et là, on peut discuter pendant des heures...
Or quand on se pose cette question, on prouve que l'on a rien compris à l'agriculture biologique.L'agriculture biologique ne se limite pas à un arsenal de technique, mais à une conception du monde et de la nature.

Oui c'est vrai que dans ce cas, on ne peut absolument pas en faire une discussion qui dure des heures

Ta conception de l'agriculture bio, quelle est-elle ? Et peut être qu'elle n'est pas la même pour tous (du coup heures de discussions), donc faire un label c'est mieux que rien, non ? c'est un base, après certains en font plus, mais ceux qui le respectent, c'est déjà pas mal (dans cette optique), non ?

De toute façon le vin bio est mort! Comme toutes choses, à partir du moment ou elles s'institutionalisent. L'idée étant de les vider de leur sens et de leur coller un label. Le label rassure tous le monde et évite de se poser des questions puisque c'est "garanti" par l'Europe.

quelles solutions proposes-tu fils idigné spirituel de Stéphane Hessel ? comment faire rentrer le vin bio dans les moeurs sans le réglementer ?

réponse de michel Bettane.

ça tourne à l'exercice de sémantique !

La réponse est amusante et plus intéressante, presque, que le texte original...

On y apprend que le vin bio est un signe de qualité. Comme pour l'AOC, qui n'en est pas un, le fait d'avoir tout réuni dans le foutras de l'INAO, fait que même ceux qui en sont responsables le croient désormais.

On est pas rentré....

intéressant. Il a bien fait de reconnaitre ses tords sur la confusion des différentes notions.

"On y apprend que le vin bio est un signe de qualité. Comme pour l'AOC, qui n'en est pas un, le fait d'avoir tout réuni dans le foutras de l'INAO, fait que même ceux qui en sont responsables le croient désormais. "

Chacun son interprétation, mais je l'ai plutôt lu dans le sens que Michel Bettane dit que ce n'en est pas un, alors que la FNIVAB considère que si, extrait du texte de Mr Bettane :

""Mais vous le présentez vous-même comme « un signe officiel de qualité », reprenant ainsi les arguments de ceux qui prétendent que les vins certifiés bios sont meilleurs que les autres. Moi-même je ne suis pas le dernier à écrire que les raisins issus d’une agriculture respectueuse, fondée sur une observation intelligente de la nature et un respect du sol et de l’environnement, sont de grande qualité. Mais des raisins produits par des voies différentes, parfois encore plus rigoureuses dans leur cahier des charges, peuvent être tout aussi bons."

Oui, c'est bien que je dis mais je veux bien préciser : "on y apprend par le président de la truc chose". Ca ne m'avait paa sauté aux yeux. Et on repart donc du début, le bio est il un signe de qualité, etc..

Oui, même en relisant la lettre de la FNIVAB, je n'ai pas l'impression qu'ils mettent plus que ça en avant la qualité des vin bios par rapport aux autres...

On finira par se demander s'ils ne sont pas meilleurs pour la santé...

jlj

moi je trouve en tout cas qu'ils font mieux ressortir le terroir

Un label de qualité est une distinction permettant de récompenser un produit ou une activité quelconque (services, soins, prestations diverses) dont la démarche de production remplit des critères quantitatifs les distinguant des autres. (Wikipédia)

Il s'agit donc bien d'un label de qualité, ce qui ne signifie pas que la production bio est plus qualitative (du point de vue gustatif) que celle qui ne l'est pas.
Des subtilités de la langue française...

Luc

PS : quand je pense qu'il y en a qui osent dire que je manque d'objectivité !

on trouve aussi ce genre de définition (larousse):

Étiquette ou marque spéciale créée par un syndicat professionnel ou un organisme parapublic et apposée sur un produit destiné à la vente, pour en certifier l'origine, la qualité et les conditions de fabrication en conformité avec des normes préétablies. (On dit aussi label de qualité.)

non décidément ton objectivité....

Je persiste et signe, car j'ai aussi fait du latin il y a très longtemps...

Qualitas : manière d'être

Luc

oui mais la qualité mérite aussi d'être définie. Comme le dit Luc la qualité d'un vin bio ne veut pas dire qu'il soit qualitatif. Il s'agit bien ici de qualités dans le sens propriétés.

il faut préciser que le président de la Fnivab ne parle pas de label de qualité mais de "signe officiel de qualité", ce qui porte plus à discussion encore.

C'est la même chose Laurent, label ou signe officiel...

Luc

Du coup il pose une ambiguïté pour le consommateur, car si les vins bio ont comme qualité d'être bio, certains n'ont que peut de qualité

Et, pas de prise de tête :
Qualité dans ce sens là correspond à un cahier des charges et un suivi qualité. Le produit intrinsèquement en soi ne rentre pas là dedans : c'est plus la méthode de culture et de récolte et non la qualité en soi de la matière.
C'est un process qualité au sein d'une entreprise. C'est un processus qui permet de suivre l'ensemble de la chaîne mais pas la qualité en soi!
En bref, cela sous entend que si il existe un process qualité (cahier des charges), les produits seront plus stables. Mais cela n'a rien à voir avec le goût ou la qualité intrinsèque du produit.

Dans ce label, je ne pense pas qu'on fasse un tri particulier entre les grappes de raisin, par exemple. c'est au seul bon vouloir du vigneron et non du cahier des charges.

Cordialement,

Sylvain

Donc la culture conventionnelle peut être considéré comme un signe de qualité par rapport à "ne rien faire" ? on marche sur la tête...

Donc la culture conventionnelle peut être considéré comme un signe de qualité par rapport à "ne rien faire" ? on marche sur la tête...

je suis désolé, j'ai vraiment du mal à comprendre cette phrase. Personne n'a dit ça, et je ne vois pas ce que vous appelez "conventionnelle", et "ne rien faire". Ne rien faire par rapport à quoi ?
de plus personne n'a parlé de signe de qualité, on a juste expliqué un terme qui était synonyme de propriété

Oui exactement, Florian. C'est le principe de base du label rouge, par exemple.

J'élève mes poules en batterie, en système concentrationnaire.

Je me dit qu'un Label (signe de "qualité" dans le sens "propriété" mais que le consommateur perçoit non pas comme "propriété" mais bel et bien comme "qualité" ) encouragerait le consommateur à me choisir ou à accepter de me payer plus cher.

Je créé alors un label qui dit : taille de la cage plus grande, 5 poules au lieu de 10, abattage à 9 semaines au lieu de 7 (ce qui est peu, pour un poulet...), race "sélectionnée" (au milieu de races de nases déjà sélectionnées sur des critères de capacité à grossir vite, point) et une picouse en mois de cochonneries + une caresse sur la tête de plus avant l'abatage. J'ai un beau label, validé par l'INAO, qui en fait n'acte non pas que je fais mieux mais juste moins pire.

Donc, en ce sens, cultiver ses vignes en ultra-conventionnel est mieux que de les abandonner aux maladies, c'est donc un signe de qualité, dans le sens "propriétés". CQFD. Si certains labels "raisonnés" partaient d'un bon sentiment, c'est en fait ce qu'ils sont aujourd'hui. Le label vin bio européen pourrait, à l'extrême, sur la partie cave, être tout aussi ridicule. De même que le label bio-d qui ne regarde jamais ce qu'il y a dans la cave (ce qui ne veut pas dire que les vignerons ne se mettent pas des limites, ce qui la plupart du temps le cas, heureusement, vu qu'ils ont une éthique) et donc ne garantie rien.

On voit parfaitement la confusion entre "propriétés-qualités" et "qualité". Je dirais que 99.9 % des gens pensent que "signes de qualité" veulent dire "meilleur". Ainsi va le monde.